Ако знаех как да преборим корупцията, в Италия нямаше я да има

Зала „Тържествена“ на Университета за национално и световно стопанство ще събере след два дни юридическия елит на България. Учени и преподаватели от УНСС, СУ, БАН, ЮЗУ, НБУ и др., адвокати, прокурори и съдии ще се срещнат наживо там с проф. Марио Лозано – един от най-бележитите делегати на правните науки в световен мащаб. Той ще представи пред тях забележителната си книга „Големите юридически системи“ (издателство Изток Запад ) и ще им разкаже за Норберто Бобио, основна фигура в италианското право. Преди събитието, очаквано от мнозина, професорът даде специално интервю за „Труд“.

- Проф. Лозано, за първи път ли посещавате България?

- Идвал съм през септември 1970 г. на VII-ия Световен конгрес по социология във Варна. Бях в група, ръководена от проф. Ренато Тревес от Държавния университет на Милано, която се занимаваше със социология на правото.

- Когато чуете „България“ какво от онова, което знаете за нея, ви идва първо на ума?

- Свързвам България преди всичко с кирилицата. Но и с битката на Балканските страни срещу Османската доминация. Занимавал съм се по-специално с kняжествата Влашко и Молдова, а не с България. Понеже знам румънски.

- В българските юридически среди знаят доста за вас, проф. Лозано. А вие какво знаете за тях?

- Нямам познания относно изследванията на българските колеги, понеже не знам български. Но докторската ми дисертация анализираше конституциите на европейските народни демокрации и затова съм се занимавал с българската конституция от 1947 г. ,т.нар. Димитровска конституция.През 1969 г. публикувах библиографски преглед „Теория на правото и на държавата в България от 1959 до 1966 г.“

- Има ли български юристи, за които сте чували, или с които ви свързва приятелство и обща работа?

- За съжаление не, поради езиковата бариера. За дисертацията си използвах текстове за славянските народни демокрации чрез преводи на западни езици, преди всичко на немски, но и на румънски.

- Очакваме с любопитство вашата лекция за Норберто Бобио, когото определяте като „централна фигура в италианското право“. Защо тъкмо за него решихте ни да разкажете?

- Бобио е централна фигура в италианската юридическа и политическа мисъл на XX век. Произведенията му са от най-разпространяваните в Италия. Неговата борба за парламентарна демокрация и битката му срещу неравенствата са го превърнали във важна фигура по време на съпротивата срещу фашизма и в демократичната република, родена през 1948 г. Свидетелство за това е назначаването му за пожизнен сенатор. Преди няколко месеца публикувах обстойна негова биография, която е в процес на публикуване на испански и португалски езици.

- В УНСС ще ви слушат учени юристи, но и практикуващи магистрати, висши полицаи, студенти по право, политици, депутати. Дали това, което ще научат от вас, ще им помогне в работата?

- Книгата ми, посветена на големите юридически системи описва разпространението на тези от тях, които са с европейски произход. Мисля, че нейният превод на български, за който съм много благодарен на преводача д-р Търколева и на издателската къща, които работиха върху нелеката ми книга от около 400 страници - ще бъде от полза за подготовката на юристите. Тя дава ключ за прочит на правните системи, съществуващи днес в света. По принцип циркулацията на юридически идеи не е обект на изследване в юридическите факултети - те се концентрират върху националното позитивно право. Историческият сравнителен подход обогатява юридическата култура в епоха, когато всяка национална държава влиза в отношения с много други държави, често намиращи се на различни континенти. Познанията за юридически системи, различни от нашата континентална европейска, се оказват полезни за държави като Италия, които преживяват силна имиграционна вълна и се сблъскват с проблеми, свързани с юридически плурализъм на своята територия - като съжителството между ислямското и националното право, например. Преди десетилетия италианските съдии не са се сблъсквали с проблемите на ислямското право, на семейното или наследственото право, касаещи фамилии с мюсюлманска религия, легално вписани в италианското общество. А днес има такава юриспруденция.

- Знаете, че правосъдието в България се намира под наблюдение на Европейската комисия, защото не работи по начин, който удовлетворява гражданите в ЕС и у нас. Въпреки евродокладите с препоръки към нас, правната ни сигурност и борбата с мафията и корупцията са незадоволителни, меко казано. Вашият коментар?

- В интервю е невъзможно да се обсъди проблема за отношенията между националните правни системи и правилата на ЕС. Италия също е в напрежение с европейските институции. Темите за корупцията и организираната престъпност, пуснала корени в Италия, са обширни. Решението на проблема зависи от социологическия анализ на криминалните структури и адекватността на наказателното законодателство.

- Вашата книга „Големите юридически системи“ е любопитна у нас и за хора, неизкушени от правото. Защото тук законодателните промени са ежедневие. Наказателният ни кодекс е променян 83 пъти от 1989 г., когато демокрацията смени тоталитаризма. Загинат, примерно 18 души в катастрофа - променяме Закона за движението. На някой големец Търговският закон му пречи - променяме съответния текст. Мнозина се надяват от книгата ви да разберат правилно ли е това?

- Моята книга е адресирана към тези, които имат исторически и социални интереси. В нея ще прочетете и за правни системи, които не са в действие, но са подпомогнали актуалната юридическа система. България е преживяла две радикални институционални промени - през 1946 и 1989 г. А при всеки преход законодателното приспособяване към новата реалност се случва бавно. Италия е преживяла сходна ситуация със създаването на Републиката през 1948 г. Прекалено често юридическата образованост подтиква политици и юристи да мислят, че е достатъчен един закон, за да се разреши проблема, който този той се опитва да регулира. За съжаление валидността на закона не съответства пряко на неговата ефикасност. Тази дисфункция е обща за всички юридически системи.

- Книгата ви изследва корените на правото в различните континенти, когато светът не е бил обединен от самолетите и интернет, както и глобализацията му днес.

- Да?

- Глобализация на правото - някои го смятат за хубаво, други за лошо.

- Глобализацията е като дъжда: можем да обсъждаме, дали той е нещо хубаво или лошо, но при всички положения е по-добре да се сдобием с чадър. Глобализация вече има и трябва да преценим как да я посрещнем и какво да правим с ползата, която ни предлага. Свидетели сме на преместването на фирми от страни с високи заплати и развита синдикална закрила към страни с ниски заплати и синдикални протекции. Така се увеличава ползата, но не се подобрява нейното разпределение. Виждаме покачването на брутния вътрешен продукт, но така придобитото богатство се концентира при този, който вече е богат, увеличавайки социалното неравенство. От друга страна, делокализацията на фирмите провокира зараждането на нова буржоазия в държавите, в които те се преместват. Вижте развитието на югоизточната част на Азия, на Китай. Правото не може да действа директно върху глобализацията. Първо политиката трябва да посочи дали иска глобализация, която спасява съществуващата социална държава, или глобализация, която увеличава ползата. В днешната фаза на неолиберално развитие е установена политическа линия, от нея после следват юридическите норми. В Италия се виждат добре резултатите от политическия избор: намаляване на закрилата на работника - нестабилност на работното място, разрушаване на публичното здравеопазване в полза на частното, силно намаляване на строителството на социални жилища и т.н. Но не забравяйте, че това, на което присъстваме днес не е първата глобализация. Тя вече се е случила веднъж през 1500-1600 г. с откриването на Америка и формирането на големите Иберийски империи, които са пренесли тяхното право в Латинска Америка и на Филипините. Друга глобализация се е случила с индустриализацията през XIX век и последвалия колониализъм. Именно последната глобализация е провокирала разпространяването на европейското право извън Европа, с което се занимава моята книга.

- Фразата „целият свят е едно село“ важи за правото, но само до известна степен, така ли?

- Светът е все повече село в смисъл, че глобализацията налага тесни отношения между държавите, които преди са били далечни. Тези отношения трябва да бъдат регулирани или със сила (както в колониализма през XIX век или в днешния икономически неоколониализъм, като този на Китай в Африка), или посредством правото. С тази цел се появяват множество международни организации, които регулират отношенията между суверенните държави. Колкото повече държавите участват в наднационалните организации, толкова по-малко суверенни са, защото отстъпват част от собствената си суверенност на наднационална организация. Затова днес съществува „многопластова юридическа система“, която вкарва в криза националната държава. Затова има опити да я подкрепим, измъквайки я от прегръдката на наднационалните учреждения.

- Ние принадлежим към европейско правно семейство. Римското право е бащата на нашата правна система. Но се чуват гласове, че англосаксонското право би било по-добро за нас?

- Двете юридически семейства са функционални, но радикално различни. Държавите, в които произходът на правото е с римски корени, се основават на формалния закон. Държавите с англо-американско право се основават върху предишната юриспруденция. Немислимо е континентална европейска държава да премине изцяло към Common Law ( система от прецеденти). Толкова радикална революция би била нереализируема. Днес се върви в тази посока, но по съвместим начин с еропейското континентално право. Предпочитанието на някои хора към Common Law се дължи на икономическото първенство на англо-саксонския свят и се основава на предположението, че приемайки Common Law и икономиката би функционирала както в страните с Common Law. В континенталните европейски държави решението трябва да се ограничи до специфични юридически институции и да се състои в издаването на закон, съдържащ някои специфични принципи на Common Law, които се считат за полезни. После ще видим, дали политическите мерки, които придружават тези нови норми, позволяват процъфтяването им.

- Четем в книгата ви: „Мюсюлманското право е добър пример за връзката между религията и действащите правни постулати“. Пояснете накратко.

- Невъзможно е да се обясни накратко този проблем. Достатъчно е да си спомним отправната точка: ислямското право се основава на Корана, т.е. то е право с божествен произход и като такова не може да бъде нито заместено, нито коригирано от човешкото право, съдържащо се в кодексите или в конституцията. Ако държава с преобладаващо мюсюлманско население се повлияе от западното право, рискът е правото от западен тип да бъде валидно, но не и прилагано. Докато ислямското право няма да бъде формално валидно от гледна точка на държавата, но ще бъде прилагано от вярващите. По времето на Ататюрк в Турция е въведен граждански кодекс с швейцарски произход, който предвижда пред държавните власти да се сключва единствено моногамен брак. Обаче по-голямата част от населението продължава да се жени пред религиозните институции според ислямското право, което позволява полигамията. Затова, според гражданския кодекс, децата от втория брак са незаконни. За да се промени тази ситуация, която е имала последствия и за наследственото право, турската държава трябва да издаде в течение на годините поредица поправки, обявявайки децата на втората или третата жена за законни - а тя не се счита за такава според правото, прието от държавата. Също толкова трудно е да се съчетае конституция от западен тип - с нейната палитра от фундаментални права - с ислямското право. Например, Ислямът не предвижда приемане на нова вяра, нито вероотстъпничеството може да бъде наказано със смърт. „Арабската пролет“ срещна най-големи затруднения именно с фундаменталните права и в частност с правото на вероизповедание.

- Кажете, професоре, италианската мафия още ли е най-силна в света? Надвиха ли я Джовани Фалконе и смелите му последователи, или тя надви тях?

- Въпрос, уви, без отговор. Защото отговорът би изисквал емпирични данни, които, поради естеството на организираната престъпност, не е възможно да съберем. За съжаление, в последните години емпирично се констатира, че мафията и другите форми на местна организирана престъпност се подпомагат от чужди организации - руската и нигерийската. В Италия организираната престъпност се налага и на север, а освен това е просмукала и структурите на държавата.

- Като знаете толкова много за правото във всяка точка на света, сигурно знаете и рецепта срещу корупцията, от която боледува нашата държава, а и не само тя?

- Ако знаех как да се преборим ефективно с корупцията, г-жо Заркова, щях да съм решил проблема в Италия.

Превод от италиански: д-р Поля Търколева