През последните години на известни времеви интервали се случва някакво събитие, което кара останалите българи с право да настръхнат срещу циганската общност у нас. Защо циганите в България не се интегрират? Кой носи вина за това? „Труд“ потърси за коментар проф. Иво Христов – експерт и настоящ депутат в 44-тото НС от гражданската квота на БСП.
- Професор Христов, съгласен ли сте с мнението на някои експерти у нас, че интеграцията на ромите минава основно и дори единствено през образованието?
- Не. Това е елементарен поглед, който изобщо не отчита сложността и комплексността на проблема. По този начин се взима само един елемент от цялата система и се казва, че така може да се реши всичко. Така наречената интеграция на циганите – не използвам думата роми, защото е абсолютно непопулярна дори сред самото циганско малцинство в България, преминава през тяхното цивилизационно включване в обществото, от което са отпаднали повече от 25 години. Става дума преди всичко за икономическо и държавно включване, защото циганските махали са се превърнали в анклави на екстериториалност (там се подчиняват само на свои закони – б.а.). Те са гнезда на корупция, наркотрафик, проституция и всичко останало, което се сетите. Циганските общности са превърнати в донор на само две неща – гласове по време на избори и, разбира се, средство за различни престъпни схеми.
- Какво е решението на всичко, което изброихте?
- Искам да подчертая, че циганите са жертви на процесите, които споменах. България е с най-голямо циганско малцинство в Европа като абсолютен процент от населението на страната. Интеграцията преминава през разбирането, че тази общност не трябва да бъде проблем, а източник, ресурс, шанс за тази държава. След това започват всички останали стъпки и те влизат в пълен разрез с рецептите, „предписвани“ от Европейския съюз, Международния валутен фонд и други организации. Не бива да има никакви приказки за мултикултурализъм, диверсификации и така нататък. Интеграцията трябва да е икономическа, защото циганите са първата жертва на така наречените реформи в България. Всички места, където те бяха ангажирани трудово – нископлатената работа в металургията, селското стопанство, бяха „реформирани“ и те изпаднаха от там. След това се появиха следствията като социална декласация, неграмотност, престъпност. Много често тези следствия се представят за изначалния проблем, но те не са. Затова относно циганите няма разбиране, а липсва и интерес.
- Да разбирам ли, че целият подход към това малцинство, прилаган повече от 25 години, е изначално и тотално сбъркан?
- Той е съзнателно „сбъркан“. На циганите се гледаше като общност, която може да взриви българското общество и те успешно го правят, независимо дали го осъзнават или не. От друга страна това са схеми, които се използват по цял свят със същия успех – от Южна Африка до Южна Патагония. Естествено, че тук има специфики, които трябва да се имат предвид. А подходът е дълбоко сгрешен, отново ще го кажа - защото на циганите се гледа като на проблем, а не като на ресурс, който да се използва.
- Добре, всички тези средства, от бюджета и от редица фондове, какво става с тях? Дори имаше Декада на ромското включване.
- Това са мащабни корупционни схеми, които са за облага на циганските тартори от една страна и от друга, за онези, които управляват. А както знаем, те не са цигани. И трето – схемата облагодетелства и съответните институции, финансиращи нещата от чужбина.
- Значи през последните години сме били свидетели на огромна корупционна схема и източване на пари от бюджета и чуждестранни средства?
- Е, вие не знаехте ли? (смее се). От всички така наречени ромски конференции, които се правят през годините, нищо не слиза надолу – циганинът нищо не е видял от това (пари, декларации, мерки – б.а.). Но нека погледнем чисто антропологически на въпроса: На циганите се гледа като на някаква общност, която едва ли не насила е била изключена от модерността. Но това са изначално антимодерни общности, чието включване в обществото много често минава и през насилие. Такъв е целият опит на интегриране на такъв тип общности в Съединените американски щати, с аборигените в Австралия, маорите в Нова Зеландия и така нататък. Тези факти услужливо се забравят. Как са приобщени аборигенските деца в Австралия? С пълно откъсване от тяхната социална среда, отнемане от родителите им, вкарването им в „бели“ училища, където са на пълен пансион. Накрая оттам те излизат само външно като аборигени, но се държат като останалите членове на обществото. Така се правеше, но сега вече се дават други идеи. Но си представете циганската специфика – все едно номадите на Чингис хан, но захвърлени в 21 век. С огромни усилия България преди 50 години накара така наречените катунари, да се установят на едно място. Сега отново се възпроизвежда този феномен на номадството, както и всички онези практики за продажби на жени, деца – това при тях се счита за нормално. Но то трябва да бъде пресечено с цялата сила на държавата. Тя обаче няма нито интерес, нито ресурс да го стори. Като казвам „държавата“ визирам управляващите групи в страната. Но каквото е тяхното отношение към българите, такова е и към циганите – тоест използват ги за манипулации и употреба. Също така трябва да се премахне общият дискурс за нещастния ром, който е жертва на дискриминация. Това е много удобно за прокарване на мултинационалните клишета, които нямат никаква връзка с реалността. Никога по никакъв начин тази общност не е интегрирана, освен чрез груби способи.
- Не се ли сещате за някакви добри практики – световни, европейски?
- Добри практики? Вижте какво се случва в Англия и Франция – там колко са ги интегрирали? Колкото и да е странно такива добри практики имаше в България преди промените през 1989 г. Тогава голяма част от това население беше задължено да ходи на училище, със силата на държавата бе вкарано в различни икономически дейности. Това рязко намали социалните проблеми в тези общности. Вижте нивото на образованост на циганските малцинства до 1989 година и го погледнете сега. В момента сме в следната ситуация и тук говоря с ирония: Внучето е неграмотно в резултат на случилото се по време на прехода, а бабата, която е била „репресирана“ от комунизма, е грамотна. Внучето, което на 13-14 години е бременно отива с баба си при социалните, която му попълва молбата за помощи, защото то не може да чете и пише. Тъй като тези внучета вече стават майки поради спецификата на тази общност, а скоро след това ще станат и баби, след 15-20 години тук ще имаме един Афганистан. Има цели анклави – давам пример със „Столипиново“ в Пловдив, където сякаш си в близкоизточна държава, а не в центъра на голям български град.
- Прогнозата Ви е, че тази общност ще се разраства все повече.
- Да и когато се говори за демографска катастрофа у нас много услужливо се пропуска основният проблем – катастрофата касае българите, не циганите. Става въпрос за пълзяща подмяна на етнокултурния и цивилизационен код на страната.
- Доста притеснителна прогноза.
- Не виждам някой да се е притеснил, освен лицемерните вайкания.
- В края на май бе съобщено, че общините у нас ще получат 80 милиона евро от Европа за поредното социално включване на ромите. И тези пари ли ще потънат?
- Разходете се там, където живеят циганските тартори. Ще видите какви къщи са си построили с такива пари – да, те наистина се включиха – с втори етаж, с още една къща и така нататък. Става въпрос за огромни пари, които вече са акумулирани във върхушката на тези общности, която се е съюзила с крадливата върхушка на българите и резултатът е налице.
- Значи тази общност е услужлива единствено за управленския елит у нас?
- Това ще е до време. В момента циганите са обект на експлоатация от определени икономически, престъпни и псевдополитически организации. Но от друга страна тази общност е бомба със закъснител, която цъка. Само на човек, който няма никакви сетива, не би му било ясно какво ще се случи. Тези гета ще се увеличават, асоцилизацията на населението там ще бъде все по-голяма, възможностите да бъдат удържани по някакъв начин ще намаляват. Въпрос на време е всичко да прелее.
- Говорим за някакъв бъдещ конфликт, така ли?
- Такива конфликти винаги се активизират, когато има външен икономически и политически благодетел. За справка – бивша Югославия, знаем за какво става дума.
- Докъде може да се разпростре тази политическа експлоатация на ромите и какво могат да направят институциите срещу този процес?
- Нищо не могат да направят. Ще използвам тъпото клише, че липсва политическа воля този въпрос да бъде решен, като първо бъде разбран в неговата сложност и многоизмерност. Ще го кажа директно – просто политическата върхушка няма интелектуален капацитет по този въпрос, независимо от нейния цвят. Те не разбират системността и дълбочината на проблема. И второ, отвъд политкоректното лицемерие – това дълбоко не ги вълнува. Какво означава да се реши циганският проблем в България? Значи да извършите реиндустриализация на страната, да хванете новите цигански генерации и да ги обучавате на базово цивилизационно и образователно ниво. Така те ще бъдат включени в тази рединдустриализация. То няма работа за българите, а какво остава за циганите. Този проблем е индикация за цялостна криза, дори катастрофа на съществуващия у нас икономически, социален и политически модел.
- Защо тогава непрекъснато слушаме хвалби колко сме толерантни и колко добър е етническия модел у нас?
- Оставете тези неща. За демагогии не желая да говоря.
- Добре, защо при турското малцинство няма проблем?
- Изобщо не трябва да се слага знак за равенство между двете общности.
- Но много хора поставят такъв знак.
- Това е част от другия, по-фундаментален проблем – оглупяването на българската нация по всички направления, което пък е закономерен резултат от цялостната деградация на българското общество – икономическа, политическа, културна, цивилизационна, носеща хрисимото политкоректно наименование „преход“. Оттам имаме цялостно сриване дори на възможностите за що годе цивилизовано умно съждение за проблемите като цяло. Вижте начина, по който говореха нашите генерации в началото на 90-те години и как се говори сега. Освен подлог и сказуемо в едно изречение нищо друг не може да кажат. Това е цялостно опошляване на социалната, културната и цивилизационната среда. Има следствие и причина. Но с т.нар „цигански проблем“ е налице подмяна на причината със симптома - все едно да кажете, че когато човек вдига температура това е болестта. Не, тя е следствие и индикира, че имате проблем. Но по въпроса за турското малцинство – все пак става дума за наследници на имперски народ на територията на страната. Мюсюлманите в България са с високи нравствени и семейни ценности, много добра трудова мотивация. Те са все още преобладаващо селско население и носят в себе си всички достойнства на селския, а не на урбанизирания народ. Точно това е характерното за част от турците у нас. Ако направите анализ на престъпната среда и криминогенната обстановка, ще видите, че в населените места с турци тя е най-ниска. Това никак не е случайно.
- Како означава „Не е случайно“?
- Означава, че има мощни действащи контролни механизми извън държавата. Защото тя е абдикирала от ценностите, като семейство, род, селска общност, градска общност. Но специалистите, които са останали в България, макар и малко, никой не ги пита. Много компетентно се изказват разни доморасли всезнайковци, които идват от чужбина, да дават акъл.
- Защо е този наплив – идват чуждестранни експерти, които предписват какви ли не решения за проблема?
- Защото ние сме обект, а не субект на геополитиката.
- Всичко ли води до геополитическата игра? В нея доколко се използват проблемите с малцинствата?
- В огромна степен. Етническите проблеми и напрежение служат като коз и като капсул - детонатор. Когато е необходимо, те могат да бъдат разпалени с ниска, средна или висока интензивност. Веднага давам пример – вижте Саудитска Арабия. Кралството на пустинните чобани, както ги нарече един мой сирийски приятел преди време. Там има огромно напрежение между сунититското мнозинство и големите шиитски общности, които са повече в източните райони на Саудитска Арабия около Персийския залив. Да сте чули нещо за защита на правата на шиитите там? Те дори направиха опит за въстание, което беше смазано. Някой да се застъпи за тях? Следователно имаме разлом между две общности, но нищо не се прави той да бъде преодолян.
- Нека се върнем в България – в предизборните платформи никога не се е забелязвало приоритетно да има предложено решение за ромите. Наистина ли няма желание и експертност или проблемът е нерешим?
- Комбинация от тези неща – липсва интерес, експертността беше елиминирана за сметка на псевдоекспертност, която е политически угодна. И процесите вече имат собствена логика на деградация. Боя се, че сме минали точката, от която има връщане назад.
- Може ли да цитирате някакви данни от статистиката за броя на ромите у нас?
- Официалната статистика, разбира се, няма нищо общо с истината. Знаете, има лъжа, по-голяма лъжа, най-голяма лъжа, статистика. По косвени данни се говори, че са над 1 милион. Отчетете, че българското население на територията в момента фактически е около 5.5 милиона, може да направите сметка за съотношението.
- Нарекохте проблема „цъкаща бомба“. В кой момент тя може да гръмне в ръцете на тези, които са я заложили?
- Не мога да кажа, но нали знаете - „Когато има пушка на стената, задължително тя ще гръмне в последното действие“ ( по А.П.Чехов – б.а.).
- А въвеждането на крути мерки от страна на държавата?
- Не може да се случи – това означава, че трябва да се промени коренно българското общество. Не виждам как ще стане без визия, без интерес, без ресурс.
Нашият гост
Професор Иво Христов е магистър по право и доктор по социология на правото на Софийския университет “Св. Климент Охридски”. Има редица специализации в чужбина. В момента е депутат в 44тото НС от гражданската квота на БСП. Участва в Комисията по външна политика и Комисията по образованието и науката.