Т. Карлсън: Г-н президент, благодаря ви много.
На 24 февруари 2022 г. вие се обърнахте към вашата страна и нация, когато започна конфликтът в Украйна. Казахте, че действате, защото сте стигнали до извода, че с помощта на НАТО Съединените щати могат да предприемат изненадваща атака, атака срещу вашата страна. За американците това е като параноя.
Защо мислите, че Америка може да нанесе неочакван удар на Русия? Как стигнахте до това заключение?
Владимир Путин: Въпросът не е, че Америка щеше да нанесе неочакван удар на Русия, никога не съм го казвал.
В токшоу ли сме или водим сериозен разговор?
Т. Карлсън: Това е прекрасен цитат. Благодаря!
Водим сериозен разговор.
Владимир Путин: Вашето основно образование е по история, доколкото разбирам, нали?
Т. Карлсън: Да.
Владимир Путин: Тогава ще си позволя – само 30 секунди или една минута – да дам малко историческа предистория. Имате ли нещо против?
Т. Карлсън: Моля, разбира се.
Владимир Путин: Вижте, как започнаха нашите отношения с Украйна, откъде се е появила Украйна?
Руската държава започва да се формира като централизирана, това се счита за годината на създаването на руската държава - 862 г., когато новгородците - има град Новгород в северозападната част на страната - поканват принц Рюрик от Скандинавия, от варягите, да царува. През 862 г. През 1862 г. Русия празнува 1000-годишнината от своята държавност, а в Новгород има паметник, посветен на 1000-годишнината на страната.
През 882 г. наследникът на Рюрик, принц Олег, който по същество служи като регент на малкия син на Рюрик, а Рюрик вече е починал по това време, идва в Киев. Той сваля от власт двама братя, които очевидно някога са били членове на отряда на Рюрик, и по този начин Русия започва да се развива, имайки два центъра: в Киев и Новгород.
Следващата, много важна дата в историята на Русия е 988 г. Това е Кръщението на Русия, когато княз Владимир, правнукът на Рюрик, покръства Русия и приема православието - източното християнство. От този момент нататък централизираната руска държава започва да укрепва. Защо? Единна територия, единни икономически връзки, един език, а след кръщението на Русия - една вяра и властта на княза. Започва да се оформя централизирана руска държава.
Но по различни причини, след въвеждането на наследяването на трона - също в древни времена, в Средновековието - от Ярослав Мъдри, малко по-късно, след като той почива, наследяването на трона е сложно, не се предава директно от баща към най-големия син, но т починалия принц към неговия брат, след това към синовете по различни линии. Всичко това води до раздробяването на Русия - единна държава, започнала да се оформя като единна. В това няма нищо особено, същото се случва и в Европа. Но разпокъсаната руска държава става лесна плячка за империята, която Чингис хан създава. Неговият наследник Бату хан дошъл в Русия, ограбил почти всички градове и ги разрушил. Южната част, където между другото е Киев, някои други градове, те просто губят своята независимост, а северните градове запазват част от суверенитета си. Те плащат данък на Ордата, но запазват част от своя суверенитет. И тогава започва да се оформя единна руска държава с център в Москва.
Южната част на руските земи, включително Киев, започва постепенно да гравитира към друг „магнит“ - към центъра, който се оформя в Европа. Това е Великото литовско княжество. Дори се нарича литовско-руско, защото руснаците съставляват значителна част от тази държава. Говорят староруски и са православни. Но тогава се случва обединение - съюзът на Великото литовско княжество и Полското кралство. Няколко години по-късно е подписана друг съюз в духовната сфера и някои православни свещеници се подчиняват на властта на папата. Така тези земи стават част от полско-литовската държава.
Но в продължение на десетилетия поляците се занимават с полизиране на тази част от населението: те въвеждат своя език там, започват да въвеждат идеята, че това не са изцяло руснаци, че тъй като живеят в края, те са украинци. Първоначално думата „украинец“ означава, че човек живее в покрайнините на държавата, в края или всъщност е на гранична служба. Това не означава някаква конкретна етническа група.
Така че поляците правят всичко възможно да ополячват и по принцип се отнасят с тази част от руските земи доста сурово, ако не и жестоко. Всичко това води до факта, че тази част от руските земи започва да се бори за правата си. И пишат писма до Варшава с искане да се зачитат правата им, за да бъдат изпратени хора тук, включително и в Киев...
Т. Карлсън: Кога се случва това, през кои години?
Владимир Путин: Това е през 13 век.
Сега ще ви кажа какво се случва след това и ще дам датите, за да няма объркване.
И през 1654 г., дори малко по-рано, хората, които контролират властта в тази част от руските земи, се обръщат към Варшава, повтарям, с искане да им бъдат изпратени хора от руски произход и с православна вяра. И когато Варшава по принцип не им отговаря нищо и на практика отхвърля тези искания, те започват да се обръщат към Москва, за да ги приеме Москва.
За да не си помислите, че си измислям нещо, ще ви дам тези документи...
Т. Карлсън: Не мисля, че си измисляте нещо, не.
Владимир Путин: И все пак това са документи от архива, копия. Ето писма от Богдан Хмелницки, тогава човекът, който контролира властта в тази част от руските земи, която сега наричаме Украйна. Той пише до Варшава с искане за зачитане на техните права и след като получава отказ, започва да пише писма до Москва с молба да ги вземе под силната ръка на московския цар. Тук [в папката] има копия на тези документи. Ще ви ги оставя за хубав спомен. Има превод на руски, след което ще го преведете на английски.
Русия не се съгласява да ги приеме веднага, защото предполага, че ще започне война с Полша. И все пак през 1654 г. Земският събор - това е представителен орган на властта на староруската държава - взима решение: тази част от староруските земи става част от Московското царство.
Както се очаква, войната с Полша започва. Продължава 13 години, след което е сключено примирие. И точно след сключването на този акт от 1654 г., 32 години по-късно, е сключен мир с Полша, „вечен мир“, както е наречен тогава. И тези земи, целият ляв бряг на Днепър, включително Киев, отиват в Русия, а целият десен бряг на Днепър остава в Полша.
След това, по времето на Екатерина II, Русия връща всички свои исторически земи, включително на юг и на запад. Всичко това продължава до революцията. И преди Първата световна война, възползвайки се от тези идеи за украинизация, австрийският генерален щаб много активно започва да пропагандира идеята за Украйна и украинизация. Ясно е защо: защото в навечерието на световната война, разбира се, има желание да се отслаби потенциален враг, има желание да създадат благоприятни условия за себе си в граничната зона. И тази идея, родена в Полша, че хората, живеещи на тази територия, не са изцяло руснаци, те уж са специална етническа група, украинци, започва да се насърчава от австрийския генерален щаб.
През 19 век се появяват и теоретици на украинската независимост, които говорят за необходимостта от украинска независимост. Но, вярно, всички тези „стожери“ на украинската независимост казват, че тя трябва да има много добри отношения с Русия, те настояват за това. Независимо от това, след революцията от 1917 г. болшевиките се опитват да възстановят държавността и избухва гражданска война, включително [войната] с Полша. През 1921 г. е подписан мир с Полша, според който западната част, на десния бряг на Днепър, отново отива към Полша.
През 1939 г., след като Полша сътрудничи на Хитлер, а Полша сътрудничи на Хитлер, и Хитлер предлага - имаме всички документи в архивите - да сключи мир с Полша, договор за приятелство и съюз, но иска Полша да върне на Германия, като това се нарича Данцигски коридор, който свързва основната част на Германия с Кьонигсберг и Източна Прусия. След Първата световна война тази част от територията е дадена на Полша, а град Гданск заменя Данциг. Хитлер ги моли да се предадат мирно, но поляците отказват. Но въпреки това те си сътрудничат с Хитлер и заедно започват да разделят Чехословакия.
Т. Карлсън: Може ли да попитам? Казвате, че части от Украйна всъщност са били руски земи от стотици години. Защо просто не ги взехте, когато станахте президент преди 24 години? Имали сте и оръжие. Защо чакахте толкова дълго тогава?
Владимир Путин: Сега ще ви кажа, вече приключвам тази историческа информация. Може би е скучно, но обяснява много.
Т. Карлсън: Не е скучно, не.
Владимир Путин: Ами, чудесно. Тогава много съм доволен, че го оценявате. Благодаря много.
И така, преди Втората световна война, когато Полша си сътрудничи с Германия, отказва да изпълни исканията на Хитлер, но въпреки това участва с Хитлер в разделянето на Чехословакия, но тъй като не се отказва от Данцигския коридор, поляците все пак го принуждават, заиграват се и принуждават Хитлер да започне Втората световна война заедно с тях. Защо войната започва на 1 септември 1939 г. от Полша? Тя се оказа непокорна. Хитлер не е имал избор да осъществи плановете си, ако не започне с Полша.
Между другото, Съветският съюз - чета архивни документи - се държи много честно и Съветският съюз иска от Полша разрешение да изпрати свои войски в помощ на Чехословакия. Но през устата на тогавашния министър на външните работи на Полша се казва, че дори ако съветски самолети летят към Чехословакия през територията на Полша, те ще стрелят над територията на Полша. Няма значение. Но важното е, че започва войната и сега самата Полша става жертва на политиката, която води спрямо Чехословакия, тъй като според известните протоколи Молотов-Рибентроп част от тези територии отиват към Русия, включително Западна Украйна. По този начин Русия, под името Съветски съюз, се връща на своите исторически територии.
След победата във Великата отечествена война, както казваме, това е Втората световна война, всички тези територии окончателно са приписани на Русия, на Съветския съюз. И Полша като компенсация, която й се полага, получава западни, изконно германски територии - източната част на Германия, част от земите, това са западните региони на Полша днес. И, естествено, те отново си връщат достъпа до Балтийско море, отново си връщат Данциг, който започна да се назовава на полски. Така се развива тази ситуация.
По време на образуването на Съветския съюз, това е вече 1922 г., болшевиките започват да формират СССР и създават Съветска Украйна, която до този момент изобщо не съществува.
Т. Карлсън: Точно така.
В. Путин: В същото време Сталин настоява тези републики, които се образуват, да бъдат включени като автономни образувания, но по някаква причина основателят на съветската държава Ленин настоява, че те имат право да се отделят от Съветския съюз. И също по неизвестни причини той дарява на възникващата Съветска Украйна земи, хора, живеещи на тези територии, дори които никога преди не са се наричали Украйна; по някаква причина, по време на нейното формиране, всичко това е „влято“ в Украинската ССР, включително целия Черноморски регион, който е получен по времето на Екатерина II и всъщност никога не е имал историческо отношение към Украйна.
Да си спомним, нека се върнем в 1654 г., когато тези територии се връщат към Руската империя, има три или четири съвременни региона на Украйна, там няма Черноморски регион. Просто няма какво да говорим.
Т. Карлсън: През 1654 г.?
Владимир Путин: Да, точно така.
Т. Карлсън: Имате енциклопедични познания. Но защо не говорихте за това през първите 22 години от вашето президентство?
В. Путин: И така, Съветска Украйна получава огромен брой територии, които изобщо не са имали нищо общо с нея, преди всичко Черноморския регион. Едно време, когато Русия ги получава в резултат на руско-турските войни, те се наричат Новорусия. Но това не е важно. Важното е, че създателят на съветската държава Ленин създава Украйна точно такава. И в продължение на много десетилетия Украинската ССР се развива като част от СССР, а болшевиките, също по неизвестни причини, се занимават с украинизация. Не само защото в ръководството на Съветския съюз има имигранти от Украйна, но като цяло има такава политика - „коренизация“, така се нарича. Това се отнася за Украйна и други съюзни републики. Въведени са национални езици и национални култури, което като цяло, по принцип, разбира се, не е лошо. Но така се създава Съветска Украйна.
А след Втората световна война Украйна получава друга част от не само полските територии преди войната – днес Западна Украйна, част от унгарските територии и част от румънските. Част от територии също са отнети от Румъния и Унгария и тези територии, стават част от Съветска Украйна и все още са там. Следователно имаме всички основания да кажем, че, разбира се, Украйна в известен смисъл е изкуствена държава, създадена по волята на Сталин.
Т. Карлсън: Смятате ли, че Унгария има право да си върне земите? И могат ли други нации да си върнат земите и може би да върнат Украйна в границите от 1654 г.?
Владимир Путин: Не знам за границите от 1654 г. Времето на царуването на Сталин се нарича сталински режим, всички казват, че е имало много нарушения на човешките права, нарушения на правата на други държави. В този смисъл, разбира се, е напълно възможно, ако не да кажем, че те имат право на това - да върнат тези свои земи, то във всеки случай е разбираемо...
Т. Карлсън: Казахте ли на Орбан за това, че той може да си върне част от земите на Украйна?
Владимир Путин: Никога не съм го казвал. Никога, нито веднъж. Той и аз дори не сме водили никакви разговори по този въпрос. Но знам със сигурност, че унгарците, които живеят там, разбира се, искат да се върнат в историческата си родина.
Освен това сега ще ви разкажа една много интересна история, ще се отклоня, това е лична история. Някъде в началото на 80-те години взех кола от тогавашния Ленинград, от Санкт Петербург и просто тръгнах на пътешествие из Съветския съюз - през Киев, спрях в Киев и след това отидох в Западна Украйна. Влязох в град, наречен Берегово, а там всички имена на градове и села са на руски и на неразбираем за мен език - на унгарски. На руски и унгарски. Не на украински - на руски и унгарски.
Карам през селото, мъже в черни костюми от три части и с черни цилиндри седят близо до къщите. Казвам: това някакви артисти ли са? Казват ми: не, това не са артисти, това са унгарци. Казвам: какво правят тук? Защо, това е тяхна земя, те живеят тук. С всички названия! В съветско време, през 80-те години. Те запазват унгарския език, имената и всички национални носии. Те са унгарци и се чувстват като унгарци. И разбира се, когато нарушението се случи сега...
Т. Карлсън: Да, мисля, че това се случва често. Най-вероятно много страни са били недоволни от промяната на границите по време на промените през 20-и век и преди това. Но факт е, че не сте заявявали нищо подобно по-рано, до февруари 2022 г. И вие казахте, че сте усетили физическа заплаха от НАТО, по-специално ядрена заплаха, и това ви е подтикнало да действате. Правилно ли Ви разбирам?
В. Путин: Разбирам, че моите дълги диалози вероятно не се вписват в този жанр интервюта. Затова Ви попитах в началото: сериозен разговор ли ще имаме или шоу? Вие казахте, че е сериозен разговор. Така че не ми се обиждайте, моля.
Стигнахме до момента, в който се създаде Съветска Украйна. След това беше 1991 г. - разпадането на Съветския съюз. И всичко, което Украйна получи като подарък от Русия, „от рамото на господаря“, тя взе със себе си.
Сега стигам до много важен момент. В края на краищата този разпад на Съветския съюз всъщност беше иницииран от руското ръководство. Не знам какво е ръководило тогава руското ръководство, но подозирам, че е имало няколко причини да смятаме, че всичко ще бъде наред.
Първо, смятам, че руското ръководство изхождаше от основните принципи на отношенията между Русия и Украйна. Фактически имаме общ език, повече от 90 процента там говореха руски; семейни връзки, всеки трети човек там има някакви семейни или приятелски връзки; обща култура; обща история; накрая, обща религия; общо присъствие в рамките на една държава в продължение на векове; икономиката е много взаимосвързана - всичко това са толкова фундаментални неща. Всичко това е в основата на неизбежността на нашите добри отношения.
Второто нещо е много важно, искам вие като американски гражданин и вашите зрители също да чуете за това: предишното руско ръководство изхождаше от факта, че Съветският съюз е престанал да съществува, няма повече идеологически разделителни линии. Русия дори доброволно и по своя инициатива се съгласи с разпадането на Съветския съюз и изхождаше от факта, че това ще бъде разбрано от така наречения - вече в кавички - "цивилизован Запад" като предложение за сътрудничество и съюз. Това очакваше Русия както от САЩ, така и от така наречения колективен Запад като цяло.
Имаше умни хора, включително и в Германия. Егон Бар беше основна политическа фигура в Социалдемократическата партия, който лично настоя в разговори със съветското ръководство преди разпадането на Съветския съюз, заявявайки, че е необходимо да се създаде нова система за сигурност в Европа. Че трябва да помогнем на Германия да се обедини, но да създадем нова система, която ще включва Съединените щати, Канада, Русия и други страни от Централна Европа. Но няма нужда НАТО да се разширява. Това каза той: ако НАТО се разпространи, всичко ще бъде както по време на Студената война, само че по-близо до границите на Русия. Това е всичко. Умен беше дядото. Никой не го послуша. Освен това той се ядоса - този разговор също е в нашите архиви: ако, казва той, не ме слушате, никога повече няма да дойда в Москва. Разсърди се на съветското ръководство. Беше прав, всичко стана така, както каза.
Т. Карлсън: Да, разбира се, думите му се сбъднаха, вие сте говорили за това много пъти, струва ми се, че това е абсолютно справедливо. И мнозина в Щатите също смятаха, че отношенията между Русия и Съединените щати ще бъдат нормални след разпадането на Съветския съюз. Случи се обаче обратното.
Вие обаче така и не обяснихте защо смятате, че това се е случило, защо се е случило. Да, Западът може да се страхува от силна Русия, но Западът не се страхува от силен Китай.
В. Путин: Западът се страхува повече от силен Китай, отколкото от силна Русия, защото в Русия има 150 милиона души, а в Китай милиард и половина, а китайската икономика се развива стремително - повече от пет процента годишно, беше дори повече. Но това е достатъчно за Китай. Бисмарк веднъж казва: главното е потенциалът. Потенциалът на Китай е колосален, днес тя е първата икономика в света по паритет на покупателната способност и икономически обем. Те вече са изпреварили САЩ от доста отдавна и темпото расте.
Сега няма да казваме кой от кого се страхува, нека не говорим в такива категории. Да поговорим за това, че след 1991 г., когато Русия очакваше да бъде приета в братското семейство на „цивилизованите народи“, нищо подобно не се случи. Вие ни измамихте - като казвам "вие", нямам предвид вас лично, разбира се, а САЩ - вие обещахте, че няма да има разширяване на НАТО на изток, но това се случи пет пъти, пет вълни на разширяване. Изтърпяхме всичко, убеждавахме, казвахме: няма нужда, вече сме си наши, както се казва, буржоа, имаме пазарна икономика, няма власт на комунистическата партия, нека се споразумеем.
Нещо повече, аз също вече говорих за това публично - сега да вземем епохата на Елцин - имаше момент, в който „ни мина черна котка път“. Преди това Елцин пътува до Съединените щати, спомнете си, той говори в Конгреса и каза прекрасни думи: Бог да благослови Америка. Той каза всичко, това бяха сигнали: пуснете ни да влезем.
Не, когато започнаха събитията в Югославия... Преди това Елцин беше хвален и възхваляван - щом започнаха събитията в Югославия и когато надигна глас за сърбите, и ние нямаше как да не надигнем глас за сърбите, в тяхна защита... Разбирам, че там е имало сложни процеси, но разберете. Русия нямаше как да не надигне глас за сърбите, защото и сърбите са особен народ, близък до нас, с православна култура и т.н. Такъв многострадален народ от поколения. Е, това няма значение, но важното е, че Елцин се изказа в подкрепа. Какво направиха САЩ? В нарушение на международното право и Устава на ООН започна бомбардировката на Белград.
Съединените щати пуснаха духа от бутилката. Освен това, когато Русия възрази и изрази възмущението си, какво беше казано? Уставът на ООН и международното право са остарели. Сега всички се позовават на международното право, но тогава започнаха да казват, че всичко е остаряло, всичко трябва да се промени.
Наистина нещо трябва да се промени, защото съотношението на силите се промени, вярно е, но не по този начин. Да, между другото, те веднага започнаха да хвърлят кал по Елцин, като посочиха, че той е алкохолик, нищо не разбира, нищо не схваща. Той разбираше всичко и схващаше всичко, уверявам ви.
Добре тогава. Станах президент през 2000 г. Помислих си: добре, това е, югославският въпрос приключи, трябва да се опитаме да възстановим отношенията, все пак да отворим тази врата, през която Русия се опитваше да мине. И нещо повече, аз говорих за това публично, мога да повторя, на среща тук в Кремъл с напускащия Бил Клинтън - тук един до друг, в съседната стая - аз му казах, зададох въпрос: слушай, Бил, как мислиш, ако Русия повдигне въпроса за присъединяване към НАТО, това възможно ли е според теб? Изведнъж той каза: знаеш ли, това е интересно, така мисля. И вечерта, когато се видяхме на вечеря, той каза: знаеш ли, говорих с моите хора, с моя екип - не, сега това е невъзможно. Можете да го попитате, мисля, че ще чуе интервюто ни и ще го потвърди. Никога нямаше да кажа нещо подобно, ако не се беше случило. Добре, сега е невъзможно.
Т. Карлсън: Бяхте ли искрени тогава? Бихте ли се присъединили към НАТО?
Владимир Путин: Слушайте, аз зададох въпрос: възможно ли е това или не? И получих отговор: не. Ако бях неискрен в желанието си да разбера позицията на ръководството...
Т. Карлсън: И ако той беше казал да, бихте ли се присъединили към НАТО?
В. Путин: Ако беше казал „да“, процесът на сближаване щеше да започне и в крайна сметка това можеше да се случи, ако видехме искреното желание на партньорите да направят това. Но свърши дотук. Що е не, не, добре, ок.
Т. Карлсън: Как мислите, защо? Какви са мотивите за това? Усещам, че се чувствате огорчен от това, разбирам. Но според Вас защо Западът ви отхвърли така тогава? Откъде идва тази враждебност? Защо не можаха да се подобрят отношенията? Какви бяха мотивите за това, от ваша гледна точка?
Владимир Путин: Вие казахте, че изпитвам горчивина от отговора. Не, това не е горчивина, това е просто констатиране на факта. Ние не сме булка и младоженец, горчивина, негодувание не е, което се чувства в такива случаи. Просто разбрахме, че не ни чакат там, това е всичко. Ами, добре. Но нека да градим отношения по различен начин, да търсим допирни точки. Защо получихме такъв негативен отговор, питайте вашите ръководители. Мога само да гадая защо: държавата е твърде голяма, със собствено мнение и т.н. А САЩ - видях как се решават въпроси в НАТО...
Сега ще дам още един пример, свързан с Украйна. Ръководството на САЩ „притиска“ - и всички членове на НАТО гласуват послушно, дори ако нещо не им харесва. Сега ще ви кажа в тази връзка какво се случи с Украйна през 2008 г., въпреки че това се обсъжда, няма да ви кажа нищо ново тук.
Въпреки това след това се опитахме да изградим отношения по различни начини. Например, имаше събития в Близкия изток, в Ирак, ние много меко и спокойно изградихме отношения с Щатите.
Многократно съм повдигал въпроса, че Съединените щати не трябва да подкрепят нито сепаратизма, нито тероризма в Северен Кавказ. Но въпреки това продължиха да го правят. И политическа подкрепа, информационна подкрепа, финансова подкрепа, дори военна подкрепа дойде от Съединените щати и техните сателити по отношение на терористичните групи в Кавказ.
Веднъж повдигнах този въпрос пред мой колега, президент на САЩ. Той каза: не може да бъде, имаш ли доказателства? Казах - да. Бях готов за този разговор и му дадох тези доказателства. Той погледна и знаеш ли какво каза? Извинявам се, но се случи, ще цитирам, той каза: добре, ще им сритам задниците. Чакахме и чакахме отговор – отговор нямаше.
Казвам на директора на ФСБ: пишете на ЦРУ, има ли резултат от разговора с президента? Писаха веднъж, два пъти и получиха отговор. Имаме отговора в архивите. Отговорът дойде от ЦРУ: ние работихме с опозицията в Русия; Смятаме, че това е правилно и ще продължим да работим с опозицията. Смешно. Добре. Разбрахме, че разговор няма да има.
Т. Карлсън: Опозиция на вас?
Владимир Путин: Разбира се, в случая имахме предвид сепаратистите, терористите, които воюваха с нас в Кавказ. За това говорехме. Наричаха го опозиция. Това е вторият момент.
Третият момент, много важен, е моментът на създаване на системата за противоракетна отбрана на САЩ, началото. Прекарахме дълго време в опити да убедим Съединените щати да не правят това. Освен това, след като бащата на Буш- младши, Буш-старши, ме покани да го посетя на океана, там се проведе много сериозен разговор с президента Буш и неговия екип. Предложих САЩ, Русия и Европа съвместно да създадат система за противоракетна отбрана, която според нас, създадена едностранно, застрашава нашата сигурност, въпреки факта, че Съединените щати официално заявиха, че се създава срещу ракетни заплахи от Иран. Това беше и обосновката за създаването на противоракетна отбрана. Предложих им да работим заедно – Русия, САЩ, Европа. Казаха, че е много интересно. Попитаха ме: ти сериозно ли? Казах - абсолютно.
Т. Карлсън: Кога беше това, през коя година?
Владимир Путин: Не помня. Това лесно се разбира в интернет, когато бях в САЩ по покана на Буш-старши. Още по-лесно е да разберете сега, ще ви кажа от кого.
Казаха ми: това е много интересно. Казвам: само си представете, ако заедно решим такава глобална стратегическа задача в областта на сигурността. Светът ще се промени. Може би ще имаме спорове, може би икономически и дори политически, но ще променим коренно ситуацията в света. Той каза [в отговор]: да. Попитаха ме: ти сериозно ли? Казах: разбира се. Трябва да помислим за това, казаха ми. Казах: моля.
Тогава министърът на отбраната Гейтс, бивш директор на ЦРУ, и държавният секретар Райс дойдоха тук, в този офис, където сега говорим. Тук, на тази маса, виждате тази маса, те седнаха от тази страна. Аз, министърът на външните работи, министърът на отбраната на Русия - от другата страна. Те ми казаха: да, помислихме, съгласни сме. Казах: слава Богу, чудесно. - "Но с някои изключения."
Т. Карлсън: Значи два пъти описахте как американски президенти са взели някои решения, а след това техните екипи са дерайлирали тези решения?
Владимир Путин: Точно така. Няма да ви казвам подробности, защото смятам, че е некоректно, все пак това беше поверителен разговор. Но е факт, че нашето предложение беше отхвърлено.
Тогава, точно тогава, казах: вижте, но тогава ще бъдем принудени да предприемем ответни мерки. Ние ще създадем ударни системи, които със сигурност ще преодолеят системата за противоракетна отбрана. Отговорът беше следният: ние не го правим срещу вас и вие правете каквото искате, въз основа на факта, че не е срещу нас, нито срещу Съединените щати. Казах: Добре. И създадохме хиперзвукови системи с междуконтинентален обхват и продължаваме да ги развиваме. Сега ние изпреварваме всички в създаването на хиперзвукови ударни системи: и САЩ, и други страни - те се усъвършенстват всеки ден.
Но не ние го направихме, предложихме да тръгнем по друг начин, но те ни отблъснаха.
Сега по отношение на разширяването на НАТО на изток. Ами те обещаха: няма да има НАТО на изток, няма да има и сантиметър на изток, както ни казаха. И какво следва? Те казаха: добре, не сме го записали на хартия, така че ще го разширим. Пет разширения, включително балтийските държави, цяла Източна Европа и т.н.
И сега преминавам към основното: стигнахме до Украйна. През 2008 г. на срещата на върха в Букурещ те обявиха, че вратите за НАТО са отворени за Украйна и Грузия.
Сега нека поговорим за това как се вземат решения там. Германия и Франция изглежда бяха против, както и някои други европейски страни. Но след това, както се оказа по-късно, президентът Буш, а той е толкова силен човек, силен политик, както ми казаха по-късно: той оказал натиск върху тях и те били принудени да се съгласят. Смешно е, точно като в детската градина. Къде са гаранциите? Що за детска градина е това, какви хора са, кои са те? Видите ли, те били „притиснати“ и се съгласили. И тогава те казаха: Украйна няма да бъде в НАТО, да знаете. Казвам: не знам; Знам, че се съгласихте през 2008 г., но защо да не се съгласите в бъдеще? „Е, тогава ни притиснаха.“ Казах: ако утре ви окажат натиск - пак ли ще се съгласите. Е, това са някакви глупости. Просто не разбирам с кого да говоря там. Готови сме да говорим. Но с кого? Къде са гаранциите? Никъде.
Те започнаха да владеят територията на Украйна. Каквото и да е било там, аз разказах предисторията, как се е развивала тази територия, какви са били отношенията с Русия. Всеки втори-трети там винаги е имал някаква връзка с Русия. И по време на изборите в независима, суверенна Украйна, която получи независимост в резултат на Декларацията за независимост и, между другото, там е написано, че Украйна е неутрална държава, а през 2008 г. вратите, или портите, към НАТО изведнъж се отвориха. Това е интересен филм! Не се разбрахме така. И така, всички президенти, които идваха на власт в Украйна, разчитаха на електората, който по един или друг начин имаше добро отношение към Русия. Това е югоизточната част на Украйна, това е голям брой хора. И беше много трудно да се „убие“ този електорат, който имаше положително отношение към Русия.
Виктор Янукович дойде на власт, и то как: като спечели за първи път - срещу президента Кучма - организираха трети тур, който не е предвиден в Конституцията на Украйна. Това е държавен преврат. Представете си, при вас това не се хареса, в САЩ.
Т. Карлсън: През 2014 г.
Владимир Путин: Не, преди. Не, не, това се е случвало и преди. Президентът Кучма победи на изборите Виктор Янукович. Но опонентите му не признаха тази победа; Съединените щати подкрепиха опозицията и насрочиха трети тур. Какво е? Това е държавен преврат. САЩ го подкрепиха и той дойде на власт в резултат на третия тур... Представете си, че в САЩ някой не хареса нещо и организира трети тур, който не е предвиден в конституцията на САЩ. Но въпреки това го направиха там [в Украйна]. Добре, Виктор Юшченко, който се смяташе за прозападен политик, дойде на власт. Добре, но ние също установихме отношения с него, той отиде в Москва на посещения, ние отидохме в Киев и аз отидох. Запознахме се в неформална обстановка. Уестърнът си е уестърн - така да бъде. Нека така, но хората работят. Ситуацията трябва да се развива вътрешно, в самата независима Украйна. След като ръководи страната, ситуацията се влоши и Виктор Янукович най-накрая дойде на власт.
Може би не беше най-добрият президент и политик - не знам, не искам да давам присъди - но възникна въпросът за асоциирането с Европейския съюз. Но винаги сме били много лоялни към това: моля. Но когато прочетохме това споразумение за асоцииране, се оказа, че това е проблем за нас, защото имаме зона за свободна търговия с Украйна, отворени митнически граници и Украйна, според това асоцииране, трябваше да отвори границите си към Европа - и всичко ще се влива в нашия пазар.
Ние казахме: не, тогава това няма да работи, тогава ще затворим нашите граници с Украйна, нашите митнически граници. Янукович започна да изчислява колко ще спечели и колко ще загуби Украйна и обяви на контрагентите си в Европа: Трябва да помисля отново, преди да подпиша. Веднага след като каза това, започнаха деструктивни действия сред опозицията, подкрепяна от Запада, и всичко стигна до Майдана и преврата в Украйна.
Т. Карлсън: Значи той е търгувал повече с Русия, отколкото с Европейския съюз, Украйна?
Владимир Путин: Разбира се. Това дори не е въпрос на обеми на търговия, въпреки че е нещо повече. Въпросът е кооперативните връзки, на които се крепи цялата украинска икономика. Кооперативните връзки между предприятията са много тесни още от времето на Съветския съюз. Там едно предприятие произвежда компоненти за окончателно сглобяване както в Русия, така и в Украйна и обратно. Имаше много близки връзки.
Те извършиха държавен преврат, въпреки че от Съединените щати, сега няма да навлизам в подробности, мисля, че е неправилно, но все пак беше казано: вие успокойте Янукович там, а ние ще успокоим опозицията; нека всичко върви по пътя на политическото уреждане. Казахме: добре, съгласни сме, нека да го направим така. Янукович не е използвал нито въоръжените сили, нито полицията, както ни помолиха американците. И въоръжената опозиция в Киев извърши преврат. Какво означава? Кои сте вие изобщо? – исках да попитам тогавашното ръководство на САЩ.
Т. Карлсън: С подкрепата на кого?
Владимир Путин: С подкрепата на ЦРУ, разбира се. Организация, за която разбирам, че някога сте искали да работите. Може би слава Богу, че не са Ви взели. Въпреки че това е сериозна организация, разбирам, моите бивши колеги, в смисъл, че съм работил в Първо главно управление, в разузнавателната служба на Съветския съюз. Те винаги са били наши противници. Работата си е работа.
Технически направиха всичко както трябва, постигнаха това, което искаха - смениха правителството. Но от политическа гледна точка това е колосална грешка. Тук, разбира се, политическото ръководство не си свърши работата, както трябва. Политическото ръководство трябваше да види до какво ще доведе това.
Така през 2008 г. вратите на Украйна към НАТО бяха отворени. През 2014 г. те извършиха държавен преврат, докато тези, които не признаха държавния преврат, а това е държавен преврат, започнаха да бъдат преследвани и създадоха заплаха за Крим, която бяхме принудени да вземем под наша защита. Те започнаха войната в Донбас през 2014 г., използвайки авиация и артилерия срещу цивилни. В крайна сметка всичко започна оттук. Има видеозапис как самолети нанасят удари по Донецк от високо. Предприеха една мащабна военна операция, друга, неуспешна - още се готвят. И всичко това - на фона на военното развитие на тази територия и отварянето на вратите към НАТО.
Е, как да не покажем загриженост за това, което се случва? От наша страна би било престъпно невнимание - това би било. Просто политическото ръководство на Щатите ни доведоха до линия, отвъд която вече не можехме да преминем, защото това щеше да унищожи самата Русия. И тогава не можехме да хвърлим нашите единоверци и всъщност част от руския народ под тази военна машина.
Т. Карлсън: Тоест осем години преди началото на конфликта. Какво провокира този конфликт, когато решихте, че все пак трябва да предприемете тази стъпка?
Владимир Путин: Първоначално конфликтът беше провокиран от преврата в Украйна.
Между другото, пристигнаха представители на три европейски държави: Германия, Полша и Франция - и бяха гаранти на подписаното споразумение между правителството на Янукович и опозицията. Положиха подписите си като поръчители. Въпреки това опозицията извърши държавен преврат и всички тези страни се преструваха, че не помнят нищо за това, че са гаранти за мирно уреждане. Веднага го хвърлиха във фурната, никой не помни.
Не знам дали САЩ знаят нещо за това споразумение между опозицията и властта и за тримата поръчители, които вместо да върнат целия този процес в политическото поле, подкрепиха преврата. Въпреки че нямаше смисъл от това, повярвайте ми. Защото президентът Янукович беше съгласен с всичко и беше готов за предсрочни избори, които нямаше шанс да спечели, честно казано, нямаше шанс. Всички знаеха това.
Но защо държавен преврат, защо жертви? Защо заплахи за Крим? Защо тогава започнаха операции в Донбас? Ето това не разбирам. Тук се крие грешката. ЦРУ завърши работата си по осъществяването на държавния преврат. И според мен един от заместник държавните секретари каза, че дори са похарчили голяма сума за това, почти пет милиарда [долара]. Но политическата грешка е колосална. Защо трябваше да се прави това? Всичко това можеше да се направи, само законно, без жертви, без започване на военни действия и без загуба на Крим. И нямаше да си мръднем пръста, ако не бяха тези кървави събития на Майдана, никога нямаше да ни хрумне.
Защото се разбрахме след разпадането на Съветския съюз всичко да е така – по границите на съюзните републики. Ние се съгласихме с това. Но никога не сме били съгласни с разширяването на НАТО, още по-малко никога не сме били съгласни Украйна да бъде в НАТО. Ние не сме се съгласили там да има бази на НАТО без никакви разговори с нас. Просто се молехме с десетилетия: не правете това, не правете онова.
Какъв беше отключващият фактор в последните събития? Първо, днешното ръководство на Украйна заяви, че няма да изпълнява Минските споразумения, които бяха подписани, както знаете, след събитията от 2014 г. в Минск, където беше очертан план за мирно уреждане на Донбас. Не, ръководството на днешна Украйна, министърът на външните работи, всички други длъжностни лица, а след това и самият президент заявиха, че нищо не им харесва в тези Мински споразумения. С други думи, те няма да се съобразят. И бившите лидери на Германия и Франция казаха директно днес - преди година и половина - казаха директно, честно, на целия свят, че да, те подписаха тези споразумения от Минск, но никога не са имали намерение да ги изпълняват. Просто бяхме водени за носа.
Т. Карлсън: Говорихте ли с държавния секретар и президента? Може би са се страхували да говорят с вас? И казахте ли им, че ако продължат да помпат Украйна с оръжие, тогава ще действате?
Владимир Путин: Постоянно говорихме за това. Обърнахме се към ръководството на САЩ и европейските страни незабавно да спрат този процес и да гарантират изпълнението на Минските споразумения. Честно казано, не знаех как ще го направим, но бях готов да го направя. Те са трудни за Украйна, има много елементи на независимост за Донбас, това беше предвидено за тези територии, това е вярно. Но бях абсолютно сигурен, сега ще ви кажа: искрено вярвах, че ако успеем да убедим тези хора, които живеят в Донбас - те все още трябваше да бъдат убедени да се върнат в рамките на украинската държавност - тогава лека-полека раните ще се излекуват. Постепенно, когато тази част от територията се върне към икономическия живот, към общата социална среда, когато се изплащат пенсии, социални помощи - всичко постепенно ще се слее. Не, никой не искаше това, всички искаха да решат въпроса само с помощта на военна сила. Но не можехме да допуснем това.
И всичко това доведе до тази ситуация, когато в Украйна обявиха: не, нищо няма да правим. Започнахме да се подготвяме за военни действия. Те започнаха войната през 2014 г. Нашата цел е да спрем тази война. И не сме я започнали през 2022 г., това е опит да я спрем.
Т. Карлсън: Мислите ли, че успяхте да я спрете сега? Постигнахте ли целите си?
В. Путин: Не, още не сме постигнали целите си, защото една от целите е денацификацията. Това се отнася до забраната на всички неонацистки движения. Това е един от проблемите, които обсъждахме по време на преговорния процес, който приключи в Истанбул в началото на миналата година, но той не приключи по наша инициатива, защото на нас – в частност на европейците – беше казано: наложително е създаване на условия за окончателно подписване на документи. Колегите ми във Франция и Германия казаха: „Как си представяте да подпишат споразумението: с пистолет, опрян в главата? Трябва да изтеглите войските от Киев“. Казах: добре. Изтеглихме войските си от Киев.
Веднага щом изтеглихме войските си от Киев, украинските преговарящи веднага изхвърлиха на боклука всички наши споразумения, постигнати в Истанбул, и се подготвиха за продължителна въоръжена конфронтация с помощта на САЩ и техните сателити в Европа. Ето как се разви ситуацията. И ето как изглежда тя сега.
Т. Карлсън: Какво е денацификация? Какво означава това?
Владимир Путин: Сега искам да кажа за това. Това е много важен въпрос.
Денацификация. След като получи независимост, Украйна започна да търси, както казват някои анализатори на Запад, своята идентичност. И не можаха да измислят нищо по-добро от това да поставят фалшивите герои, които са сътрудничили на Хитлер, в челните редици на тази идентичност.
Вече казах, че в началото на 19 век, когато се появяват теоретиците на независимостта и суверенитета на Украйна, те изхождат от факта, че независима Украйна трябва да има много мили и добри отношения с Русия. Но поради историческото развитие, поради факта, че когато тези територии са част от Полско-Литовската общност, Полша, украинците са доста брутално преследвани, подложени на конфискации, опитват се да унищожат тази идентичност, държат се много жестоко, всичко това остава в паметта на народа. Когато започва Втората световна война, някои от този крайно националистически елит започват да си сътрудничат с Хитлер, вярвайки, че Хитлер ще им донесе свобода. Германските войски, дори войските на СС, дават на колаборационистите, които сътрудничат на Хитлер, най-мръсната работа по унищожаването на полското население, еврейското население. Оттук и това брутално клане на полско, еврейско население, а също и на руско. Начело са добре известни хора: Бандера, Шухевич. Именно тези хора бяха направени национални герои. Това е проблемът. И през цялото време ни се казва: национализъм и неонацизъм има в други страни. Да, има кълнове, но ние ги мачкаме, а в другите държави ги мачкат. Но в Украйна – не, в Украйна ги направиха национални герои, издигат им паметници, има ги на знамена, имената им се викат от тълпи, които ходят с факли, като в нацистка Германия. Това са хората, които унищожиха поляци, евреи и руснаци. Тази практика и теория трябва да бъдат прекратени.
Разбира се, всяка нация, тя е израснала, смята се за част от хората там... Аз казвам, че това е част от обикновения руски народ, те казват: не, ние сме отделен народ. Добре, добре. Ако някой се смята за отделен народ, има право на това. Но не на основата на нацизма, нацистката идеология.
Т. Карлсън: Ще бъдете ли доволни от територията, която вече имате?
Владимир Путин: Сега ще довърша. Зададохте въпрос за неонацизма и денацификацията.
Президентът на Украйна дойде в Канада – това е добре известно, но се премълчава на Запад – и беше представен в канадския парламент на човек, който, както каза председателят на парламента, се е бил срещу руснаците по време на Втората световна война. Е, кой е воювал срещу руснаците през Втората световна война? Хитлер и неговите слуги. Оказа се, че този човек е служил във войските на СС, лично е убивал руснаци, поляци и евреи. Войските на СС, формирани от украински националисти, свършиха тази мръсна работа. Президентът на Украйна стана заедно с целия канадски парламент и аплодира този човек. Как си представяте това? Между другото, самият президент на Украйна е евреин по националност.
Т. Карлсън: Какво ще направите по въпроса? Хитлер е мъртъв от 80 години, нацистка Германия вече не съществува, това е вярно. Казвате, че искате да потушите този пожар на украинския национализъм. Как да се направим?
Владимир Путин: Чуйте ме. Въпросът Ви е много тънък... И мога ли да Ви кажа какво мисля? Няма ли да се обидите?
Т. Карлсън: Разбира се, че няма.
В. Путин: Изглежда, че е тънък, много е противен този въпрос.
Казвате: Хитлер го няма толкова години, 80 години. Но делото му продължава да живее. Хора, които унищожиха евреи, руснаци и поляци, са живи. И президентът, настоящият президент на днешна Украйна, аплодира такъв в канадския парламент, аплодира го! Как можем да кажем, че напълно сме изкоренили тази идеология, ако това, което виждаме, се случва днес? Това е денацификацията в нашето разбиране. Трябва да се отървем от тези хора, които оставят тази теория и практика в живота и се опитват да я запазят - това е денацификацията. Това е, което имаме предвид.
Т. Карлсън: Добре. Аз, разбира се, не защитавам нацизма или неонацизма. Но въпросът ми е практически: вие не контролирате цялата държава, а ми се струва, че искате да контролирате цялата. Но как тогава можете да изкоренявате идеология, култура, някакви чувства, история в държава, която не контролирате? Как ще се постигне това?
В. Путин: И знаете, колкото и странно да ви изглежда, по време на преговорите в Истанбул ние все пак се договорихме, че – всичко това е писмено – в Украйна няма да се култивира неонацизъм, включително, че ще бъде забранен на законодателно ниво.
Господин Карлсън, разбрахме се за това. Това, оказа се, може да стане по време на преговорния процес. И тук няма нищо унизително за Украйна като съвременна цивилизована държава. Има ли право на държава да насърчава нацистката пропаганда? Не, нали? Това е всичко.
Т. Карлсън: Ще има ли преговори? И защо досега не е имало такива преговори – мирни преговори – относно разрешаването на конфликта в Украйна?
Владимир Путин: Имаше, достигнаха много висок етап на съгласуване на позициите по един сложен процес, но въпреки това те бяха почти завършени. Но след като изтеглихме войските от Киев, както вече казах, другата страна, Украйна, отхвърли всички тези споразумения и взе предвид указанията на западните страни - европейските, САЩ - да се бият с Русия докрай.
И нещо повече: президентът на Украйна законово забрани преговорите с Русия. Той подписа указ, който забранява на всеки да преговаря с Русия. Но как ще преговаряме, като той си забрани и забрани на всички? Знаем, че той предлага някои идеи за уреждане. Но за да се споразумеете за нещо, трябва да водите диалог, нали?
Т. Карлсън: Да, но няма да говорите с украинския президент, ще говорите с американския президент. Кога за последен път разговаряхте с Джо Байдън?
Владимир Путин: Не помня кога съм говорил с него. Не помня, може да се види.
Т. Карлсън: Не помните ли?
В. Путин: Не, какво, всичко трябва да помня, или какво? Имам много неща за вършене. Имаме вътрешни политически дела.
Т. Карлсън: Но той финансира войната, която водите.
В. Путин: Да, той финансира, но когато говорих с него, беше преди началото на специална военна операция, разбира се, и между другото тогава му казах - няма да влизам в подробности, никога не правя това - но тогава му казах: смятам, че правите огромна грешка от исторически мащаб, като подкрепяте всичко, което се случва там, в Украйна, отблъсквайки Русия. Казах му за това - казах му го неведнъж, между другото. Мисля, че ще бъде правилно да се огранича до това.
Т. Карлсън: Какво каза той?
Владимир Путин: Попитайте го, моля. За вас е лесно: вие сте гражданин на САЩ, идете и го попитайте. Неуместно е да коментирам разговора ни.
Т. Карлсън: Но не сте разговаряли с него оттогава - след февруари 2022 г.?
Владимир Путин: Не, не сме говорили. Но имаме определени контакти. Между другото, спомняте ли си, когато ви казах за моето предложение да работим заедно по система за противоракетна отбрана?
Т. Карлсън: Да.
Владимир Путин: Можете да питате всички - слава Богу, всички са живи и здрави. И бившия президент, и Кондолиза [Райс] са живи и здрави, и според мен г-н Гейтс и настоящият директор на Централното разузнавателно управление г-н Бърнс - той тогава беше посланик в Русия, според мен много успешен посланик. Всички те са свидетели на тези разговори. Попитайте ги.
Същото важи и тук: ако ви интересува какво ми отговори господин президентът Байдън, попитайте го. Във всеки случай ние с него говорихме на тази тема.
Т. Карлсън: Разбирам това прекрасно, но отстрани, за външен наблюдател, може да изглежда, че всичко това може да доведе до ситуация, в която целият свят ще бъде на ръба на война, може би дори ще бъдат извършени ядрени удари. Защо не се обадите на Байдън и не кажете: нека по някакъв начин да разрешим този проблем.
В. Путин: Какво да решим? Всичко е много просто. Ние, повтарям, имаме контакти чрез различни отдели. Ще ви кажа какво казваме за това и какво предаваме на ръководството на САЩ: ако наистина искате да спрете военните действия, трябва да спрете доставките на оръжия. Всичко ще приключи в рамките на няколко седмици и тогава можем да се споразумеем за условията, но преди да го направим - спрете.
Какво по-лесно? Защо да му звъня? За какво да говорим или за какво да молим? „Ще доставяте ли такова и такова оръжие на Украйна? О, страхувам се, страхувам се, моля, не доставяйте. Какво има да говорим?
Т. Карлсън: Смятате ли, че НАТО се притеснява, че това може да ескалира в глобална война или дори в ядрен конфликт?
В. Путин: Във всеки случай те говорят за това и се опитват да сплашат населението си с въображаема руска заплаха. Това е очевиден факт. И мислещите хора - не обикновените хора, а мислещите хора, анализаторите, занимаващите се с реална политика, просто умните хора - прекрасно разбират, че това е фейк. Руската заплаха се раздухва.
Т. Карлсън: Имате предвид заплахата от руска инвазия например в Полша или Латвия? Можете ли да си представите сценарий, при който да изпратите руски войски в Полша?
В. Путин: Само в един случай: ако има нападение срещу Русия от Полша. Защо? Защото нямаме интереси нито в Полша, нито в Латвия – никъде. Защо имаме нужда от това? Ние просто нямаме интереси. Само заплахи.
Т. Карлсън: Аргументът – мисля, че добре го знаете – е следният: да, той нахлу в Украйна, той има териториални претенции на целия континент. Еднозначно ли казвате, че нямате такива териториални претенции?
Владимир Путин: Това е абсолютно изключено. Не е необходимо да сте какъвто и да е анализатор: противоречи на здравия разум да бъдем въвлечени в някаква глобална война. И една глобална война ще доведе цялото човечество до ръба на унищожението. Очевидно е.
Има, разбира се, средства за възпиране. Не спират да плашат всички: утре Русия ще използва тактическо ядрено оръжие, утре ще използва това - не, вдругиден. И какво? Това са просто ужасни истории за обикновените хора, за да извлекат допълнителни пари от американските данъкоплатци и европейските данъкоплатци в конфронтацията с Русия в украинския театър на военните действия. Целта е Русия да бъде отслабена максимално.
Т. Карлсън: Един от старшите сенатори, Чък Шумър, мисля, че каза вчера: трябва да продължим да финансираме Украйна или в крайна сметка американските войници ще трябва да се бият в Украйна вместо украинците. Как оценявате подобно изказване?
Владимир Путин: Това е провокация, при това евтина провокация. Не разбирам защо американски войници трябва да се бият в Украйна. Там има наемници от САЩ. Повечето от наемниците са от Полша, на второ място са наемниците от САЩ, на трето място са от Грузия. Ако някой има желание да изпрати редовни войски, това със сигурност ще постави човечеството на ръба на много сериозен глобален конфликт. Очевидно е.
Нуждаят ли се САЩ от това? За какво? На хиляди километри от националната им територия! Нямате какво да правите? Имате много проблеми на границата, проблеми с миграцията, проблеми с държавния дълг - повече от 33 трилиона долара. Няма какво да правите - трябва да се биете в Украйна?
Не е ли по-добре да се споразумеете с Русия? Да постигнем споразумение, вече разбирайки ситуацията, която се развива днес, разбирайки, че Русия ще се бори за своите интереси докрай и, разбирайки това, всъщност да се върнем към здравия разум, да започнете да уважавате нашата страна, нейните интереси и да търсим съответни решения? Струва ми се, че това е много по-умно и по-рационално.
Т. Карлсън: Кой взриви Северен поток?
Владимир Путин: Вие, разбира се. (Смях.)
Т. Карлсън: Този ден бях зает. Не съм взривил Северен поток.
Владимир Путин: Вие лично може да имате алиби, но ЦРУ няма такова алиби.
Т. Карлсън: Имате ли доказателства, че НАТО или ЦРУ са направили това?
В. Путин: Знаете ли, няма да навлизам в подробности, но в такива случаи винаги казват: търсете някой, който има интерес. Но в случая трябва да търсим не само някой, който има интерес, но и някой, който може да го направи. Защото може да има много заинтересовани, но не всеки може да отиде на дъното на Балтийско море и да извърши този взрив. Тези два компонента трябва да бъдат свързани: кой има интерес и кой може.
Т. Карлсън: Но не разбирам съвсем. Това е най-големият акт на индустриален тероризъм в историята и освен това най- голямото изпускане на CO2 в атмосферата. Но, имайки предвид факта, че вие и вашите разузнавателни служби разполагате с доказателства, защо не представите такива доказателства и не спечелите тази пропагандна война?
В. Путин: Много е трудно да се победят Съединените щати в пропагандната война, защото САЩ контролират всички световни медии и много европейски. Крайният бенефициент на най-големите европейски медии са американските фондации. Не знаете ли това? Следователно можем да се включим в тази работа, но това е, както се казва, по-скъпо за нас. Можем просто да разкрием източниците си на информация, но няма да постигнем резултати. На целия свят вече е ясно какво се е случило и дори американски анализатори говорят директно за това. Вярно ли е?
Т. Карлсън: Да, но въпросът е - вие сте работили в Германия, това е добре известно и германците ясно разбират, че техните партньори от НАТО са направили това, разбира се, това нанесе удар на германската икономика - защо тогава германците са мълчи? Това ме обърква: защо германците не казаха нищо по този въпрос?
Владимир Путин: И мен това ме учудва. Но днешното германско ръководство не се ръководи от националните интереси, а от интересите на колективния Запад, иначе е трудно да се обясни логиката на техните действия или бездействие. В крайна сметка не става въпрос само за „Северен поток 1“, който беше взривен. "Северен поток 2" беше повреден, но едната тръба е жива и здрава и може да доставя газ за Европа, но Германия не я отваря. Готови сме, моля.
Има друг път през Полша, Ямал - Европа се нарича, може да се пренесе и голям поток. Полша го затвори, но Полша се възползва от германците, получава пари от общоевропейски фондове, а основният донор на тези общоевропейски фондове е Германия. Германия до известна степен храни Полша. И взеха и затвориха пътя за Германия. За какво? Аз не разбирам.
Украйна, на която немците доставят оръжие и дават пари. Вторият спонсор след САЩ по финансова помощ за Украйна е Германия. През територията на Украйна минават два газови маршрута. Те взеха един път и просто го затвориха, украинците. Отворете втори маршрут и моля, получавайте газ от Русия. Не отварят.
Защо германците не кажат: „Слушайте, момчета, даваме ви пари и оръжия. Отвийте крана, моля, нека тече газ от Русия за нас. Ние купуваме втечнен газ на прекомерни цени в Европа, това намалява нивото на нашата конкурентоспособност и икономиката като цяло до нула. Искате да ви дадем пари? Нека съществуваме нормално, икономиката ни да печели пари, ние ви даваме пари оттам.“ Не, те не правят това. Защо? Попитате ги. (Удря по масата.) Това, което е тук и това, което е в главите им, е едно и също. Хората там са много некомпетентни.
Т. Карлсън: Може би сега светът е разделен на две полукълба: едното полукълбо е с евтина енергия, а другото не.
Искам да задам един въпрос: светът вече е многополюсен, можете ли да опишете съюзите, блоковете, кой на коя страна е според вас?
Владимир Путин: Слушайте, вие казахте, че светът е разделен на две полукълба. Мозъкът е разделен на две полукълба: едното е отговорно за една област на дейност, другото е по-креативно и т.н. Но все пак е една глава. Необходимо е светът да е единен, сигурността да е обща, а не предназначена за този „златен милиард“. И тогава - само в този случай - светът ще бъде стабилен, устойчив и предвидим. И докато главата е разделена на две части, това е болест, сериозна болест. Светът преминава през този период на тежка болест.
Но ми се струва, че благодарение, наред с други неща, на честната журналистика - те [журналистите] работят като лекари - може би ще бъде възможно по някакъв начин да се свърже всичко това.
Т. Карлсън: Нека ви дам един пример. Американският долар обедини целия свят по много начини. Мислите ли, че доларът ще изчезне като резервна валута? Как санкциите промениха мястото на долара в света?
В. Путин: Знаете ли, това е една от най-големите стратегически грешки на политическото ръководство на САЩ – използването на долара като инструмент за външнополитическа борба. Доларът е в основата на силата на Съединените щати. Мисля, че всички разбират това много добре: колкото и долари да отпечатате, те летят по целия свят. Инфлацията в САЩ е минимална: според мен три процента, приблизително 3,4, абсолютно приемливо за САЩ. И те печатат безкрайно, разбира се. Какво казва дълг от 33 трилиона? Това е същият проблем.
Въпреки това, това е основното оръжие за поддържане на властта на САЩ в света. След като политическото ръководство реши да използва долара като политически инструмент, те атакуваха тази американска сила. Не искам да използвам нелитературни изрази, но това е глупост и голяма грешка.
Вижте какво става по света. Дори сред съюзниците на САЩ доларовите резерви сега намаляват. Всеки гледа какво се случва и започва да търси начини да се защити. Но, ако по отношение на някои страни Съединените щати прилагат такива ограничителни мерки като ограничаване на плащанията, замразяване на активи и така нататък, това е огромна тревога и сигнал за целия свят.
Какво ставаше с нас? До 2022 г. приблизително 80 процента от плащанията в руската външна търговия бяха в долари и евро. В същото време доларите представляват приблизително 50 процента от нашите разплащания с трети страни, а сега, според мен, остават само 13 процента. Но не ние забранихме използването на долара, ние не се стремихме към това. Съединените щати решиха да ограничат плащанията ни в долари. Мисля, че това е пълна глупост, разбирате ли, от гледна точка на интересите на самите Съединени щати, данъкоплатците на Съединените щати. Защото това нанася удар на американската икономика и подкопава силата на Съединените щати в света.
Между другото, плащанията в юани бяха приблизително три процента. Сега плащаме 34 процента в рубли и приблизително същото, малко над 34 процента, в юани.
Защо Съединените щати направиха това? Мога да отдам това само на арогантност. Сигурно си мислеха, че всичко ще се срине, но нищо не се срути. Освен това, вижте, други страни, включително страните производителки на петрол, започват да говорят и вече го правят, плащайки за продажбата на петрол в юани. Разбирате ли, че това се случва или не? Някой разбира ли това в САЩ? Какво правите? Вие се подкопавате... Питайте всички експерти, всеки умен и мислещ човек в Щатите: какво е доларът за САЩ? Сами го убивате.
Т. Карлсън: Мисля, че това е наистина справедлива оценка.
Следващ въпрос. Може би сте сменили една колониална власт с друга, но по-нежна? Може би БРИКС днес е в опасност да бъде доминиран от една по-мека колониална сила, Китай? Това добре ли е за суверенитета, според вас? Това притеснява ли ви?
Владимир Путин: Тези ужасяващи истории са ни известни. Това са истории на ужасите. Съседи сме с Китай. Съседите, като близки роднини, не се избират. С тях имаме обща граница от хиляди километри. Това е първото.
Второ, ние сме свикнали да живеем заедно от векове.
Трето, външнополитическата философия на Китай е неагресивна, външнополитическата мисъл на Китай винаги търси компромис и ние го виждаме.
Следващата точка е тази. Казват ни през цялото време и вие сега се опитахте да представите тази ужасна история в мека форма, но въпреки това това е същата ужасна история: обемът на сътрудничеството с Китай расте. Темпът на растеж на сътрудничеството между Китай и Европа е по-голям и по-висок от темпа на растеж на сътрудничеството с Китай на Руската федерация. Попитайте европейците: не ги ли е страх? Може би се страхуват, не знам, но се опитват да влязат на китайския пазар на всяка цена, особено когато сега са изправени пред проблеми в икономиката. А китайските предприятия развиват европейския пазар.
Няма ли малко присъствие на китайски бизнес в САЩ? Да, политическите решения са такива, че се опитват да ограничат сътрудничеството с Китай. Г-н Тъкър, вие го правите в своя собствена вреда: като ограничавате сътрудничеството с Китай, вие го правите в своя собствена вреда. Това е деликатна област и тук няма прости линейни решения, точно както при долара.
Ето защо, преди да въведем някакви нелегитимни санкции – нелегитимни от гледна точка на Устава на ООН – трябва да помислим добре. Според мен тези, които вземат решения, имат проблеми с това.
Т. Карлсън: Вие казахте преди минута, че днес светът би бил много по-добър, ако нямаше два конкуриращи се съюза, които се състезават един с друг. Може би настоящата американска администрация, както казвате, както вярвате, е против вас, но може би следващата администрация в Съединените щати, правителството след Джо Байдън, ще иска да установи връзки с вас и вие ще искате да установите връзки с тях? Или няма значение?
Владимир Путин: Сега ще ви кажа.
Но да довърша по предишния въпрос. Имаме 200 милиарда долара, поставихме си за цел с моя колега, приятел, с председателя Си Дзинпин тази година да достигнем 200 милиарда долара търговски оборот с Китай. И ние надминахме тази летва. По наши данни това са вече 230 милиарда, по китайска статистика – 240 милиарда долара, ако се пресметне всичко в долари, имаме стокообмен с Китай.
И нещо много важно: имаме балансиран търговски оборот и той се допълва и във високотехнологичния сектор, и в енергетиката, и в областта на научното развитие. Много е балансиран.
Що се отнася до БРИКС като цяло - Русия стана председател на БРИКС тази година - страните от БРИКС се развиват с много бързи темпове.
Вижте, ако не бъркам, през 1992 г. според мен делът на страните от Г7 в световната икономика беше 47 процента, а през 2022 г. падна според мен до около 30 процента. Делът на страните от БРИКС през 1992 г. беше само 16%, но сега надхвърля нивото на „седемте“. И това не е свързано с никакви събития в Украйна. Тенденциите в развитието на света и глобалната икономика са такива, каквито току-що споменах и това е неизбежно. Това ще продължи да се случва: когато слънцето изгрява, невъзможно е да го предотвратите, трябва да се адаптирате към него.
Как се адаптират Съединените щати? С помощта на сила: санкции, натиск, бомбардировки, използване на въоръжени сили. Това е свързано с прекомерната самоувереност. Хората от вашия политически елит не разбират, че светът се променя поради обективни обстоятелства и трябва да вземате правилните решения компетентно, навреме, своевременно, за да поддържате нивото си, извинете ме, дори ако някой иска ниво на доминиране. Такива груби действия, включително по отношение на Русия, да речем, и други страни, водят до обратния резултат. Това е очевиден факт, вече стана очевиден днес.
Сега ме попитахте: ще дойде ли друг лидер и ще промени ли нещо? Не става въпрос за лидера, нито за личността на конкретен човек. Имах много добри отношения, да речем, с Буш. Знам, че в Щатите го представяха като някакъв селски тип, който не разбира много от нищо. Уверявам ви, че това не е така. Мисля, че той също направи много грешки по отношение на Русия. Казах ви за 2008 г. и решението в Букурещ за отваряне на врати за НАТО в Украйна и т.н. Това се случи при него, той притисна европейците.
Но като цяло на човешко ниво имах много мили и добри отношения с него. Той не е по-лош от всеки друг американски, руски или европейски политик. Уверявам ви, той разбираше какво прави, също като другите. Тръмп и аз имахме такива лични отношения.
Не става въпрос за личността на лидера - а за настроението на елитите. Ако идеята за господство на всяка цена и с помощта на сила преобладава в американското общество, тогава нищо няма да се промени - само ще стане по-лошо. И ако в крайна сметка се разбере, че светът се променя поради обективни обстоятелства и ние трябва да можем да се адаптираме към тях навреме, използвайки предимствата, които Съединените щати все още имат днес, тогава вероятно нещо може да се промени.
Вижте, китайската икономика стана първата икономика в света по паритет на покупателната способност, по отношение на обема те отдавна изпревариха САЩ. След това САЩ, а след това Индия - милиард и половина души, след това Япония и Русия на пето място. През изминалата година Русия стана първата икономика в Европа, въпреки всички санкции и ограничения. Това нормално ли е от твоя гледна точка? Санкции, ограничения, невъзможност за плащане в долари, прекъсване на връзката със SWIFT, санкции срещу нашите кораби, превозващи петрол, санкции срещу самолети - санкции във всичко, навсякъде. Най-много санкции, които се прилагат в света, се прилагат срещу Русия. И станахме първата икономика в Европа през това време.
Инструментите, които САЩ използват, не работят. Е, трябва да помислим какво да правим. Ако това осъзнаване стигне до управляващите, тогава, да, тогава първият човек на държавата ще действа в очакване на това, което избирателите и хората, които вземат решения на различни нива, очакват от него. Тогава нещо може да се промени.
Т. Карлсън: Вие описвате две различни системи, казвате, че лидерът действа в интерес на избирателите, но в същото време някои решения се вземат от управляващите класи. Вие сте начело на страната от много години, как мислите, с вашия опит, кой взема решенията в Америка?
В. Путин: Не знам. Америка е сложна страна, така че, от една страна, консервативна, от друга страна, бързо променяща се. Не ни е лесно да разберем това.
Кой взема решенията на изборите? Възможно ли е да се разбере това, когато всеки щат има собствено законодателство, всеки щат се регулира сам и някой може да бъде изключен от избори на щатско ниво. Това е двустепенна избирателна система, много ни е трудно да разберем това. Разбира се, има две доминиращи партии: републиканци и демократи. И в рамките на тази партийна система има центрове, които вземат решения и подготвят решения.
Тогава, вижте, защо според мен беше проведена такава погрешна, груба, напълно необоснована политика на натиск спрямо Русия след разпадането на Съветския съюз? Все пак това е политика на натиск. Разширяването на НАТО, подкрепата за сепаратистите в Кавказ, създаването на система за противоракетна отбрана – това са все елементи на натиск. Натиск, натиск, натиск... Тогава Украйна беше привлечена в НАТО. Всичко е натиск, натиск. Защо?
Мисля, че и защото, относително казано, се създаде излишен производствен капацитет. По време на борбата срещу Съветския съюз бяха създадени много различни центрове и специалисти по Съветския съюз, които не можеха да правят нищо друго. Струваше им се, че убеждават политическото ръководство: те трябва да продължат да удрят Русия, да се опитат да я разрушат още повече, да създадат няколко квазидържавни образувания на тази територия и да ги подчинят в разделена форма, да използват общия им потенциал за бъдеща борба с Китай. Това е грешка, включително излишния потенциал на тези, които работиха за конфронтация със Съветския съюз. Трябва да се освободим от това - трябва да има нови, свежи сили, хора, които гледат в бъдещето и разбират какво се случва в света.
Вижте как се развива Индонезия! 600 милиона души. Къде можем да избягаме от това? Никъде. Просто трябва да предположим, че Индонезия ще се присъедини, тя вече се присъединява, към клуба на водещите световни икономики, независимо как е - харесва ли това на някого или не.
Да, ние разбираме и сме наясно, че в САЩ, въпреки всички икономически проблеми, все още има нормална ситуация и приличен икономически растеж - 2,5 процента ръст на БВП според мен.
Но, ако гарантираме бъдещето, тогава трябва да променим подхода си към това, което се променя. Както вече казах, светът ще се промени независимо от края на събитията в Украйна. Светът се променя. В самите щати експертите пишат, че щатите постепенно променят позицията си в света - вашите експерти пишат, аз ги чета. Въпросът е само как ще стане това: болезнено, бързо или нежно, постепенно? И това го пишат хора, които не са антиамериканци - те просто следват тенденциите на развитие в света. Това е всичко. За да ги оценим и променим политиките, имаме нужда от хора, които мислят, гледат напред и могат да анализират и препоръчват някои решения на ниво политическо ръководство.
Т. Карлсън: Трябва да попитам. Вие ясно казахте, че разширяването на НАТО е нарушение на обещанията и е заплаха за вашата страна. Но преди да изпратите войски в Украйна, на конференция по сигурността вицепрезидентът на САЩ подкрепи желанието на президента на Украйна да се присъедини към НАТО. Смятате ли, че и това провокира военни действия?
Владимир Путин: Още веднъж повтарям: ние многократно, многократно сме предлагали да търсим решение на проблемите, възникнали в Украйна след държавния преврат през 2014 г., с мирни средства. Но никой не ни послуша. И нещо повече, украинското ръководство, което беше изцяло под контрола на Съединените щати, изведнъж обяви, че няма да изпълнява Минските споразумения - там нищо не им харесва - и продължи военната дейност на тази територия. И успоредно с това тази територия се усвояваше от военните структури на НАТО под прикритието на различни центрове за подготовка и преквалификация на кадри. Те по същество започнаха да създават бази там. Това е всичко.
В Украйна обявиха, че руснаците са нетитулярна нация, а същевременно приеха закони, които ограничават правата на нетитулярните нации. В Украйна. Украйна, след като получи всички тези югоизточни територии като подарък от руския народ, изведнъж обяви, че руснаците на тази територия са нетитулярна нация. Нормално ли е? Всичко това заедно доведе до решението войната, започната от неонацистите в Украйна през 2014 г., да бъде прекратена с въоръжени средства.
Т. Карлсън: Смятате ли, че Зеленски има свободата да преговаря за уреждане на този конфликт?
В. Путин: Не знам. Там има подробности, разбира се, трудно ми е да преценя. Но мисля, че има, във всеки случай това беше така. Баща му се бори срещу фашистите, нацистите през Втората световна война, веднъж говорих с него за това. Казах му: „Володя, какво правиш? Защо днес подкрепяш неонацистите в Украйна, когато баща ти се е борил срещу фашизма? Той е войник от първа линия." Няма да казвам какво ми отговори, това е отделна тема и мисля, че е некоректно.
Но колкото до свободата на избор - защо не? Той дойде на власт въз основа на очакванията на украинското население, че ще поведе Украйна към мир. Той говори за това - поради това спечели изборите с огромно предимство. Но след това, когато дойдох на власт, според мен разбрах две неща. Първо, по-добре е да не се карате с неонацисти и националисти, защото те са агресивни и много активни - можете да очаквате всичко от тях. И второ, Западът начело със САЩ ги подкрепя и винаги ще подкрепя онези, които воюват с Русия - това е изгодно и безопасно. Така той зае съответната позиция, въпреки че обеща на народа си да прекрати войната в Украйна. Измами избирателите си.
Т. Карлсън: Смятате ли, че сега, през февруари 2024 г., той има свободата да разговаря с вашето правителство и да се опита по някакъв начин да помогне на страната си? Може ли дори да го направи сам?
Владимир Путин: Защо не? Смята се за държавен глава, спечели изборите. Въпреки че ние в Русия вярваме, че всичко, което се случи след 2014 г., първоизточникът на властта е държавен преврат и в този смисъл дори днешното правителство е погрешно. Но той се смята за президент и в това си качество е признат от САЩ, цяла Европа и почти целия останал свят. Защо не? Той може.
Преговаряхме с Украйна в Истанбул, разбрахме се, той знаеше за това. Още повече, че ръководителят на групата за преговори, г-н Арахамия, мисля, че е неговата фамилия, той все още оглавява фракцията на управляващата партия, партията на президента в Радата. Той все още ръководи президентската фракция в Радата - в парламента на страната, той все още седи там. Той дори сложи предварителния си подпис върху този документ, за който ви говоря. Но след това той публично заяви пред целия свят: „Ние бяхме готови да подпишем този документ, но господин Джонсън, тогавашният министър-председател на Великобритания, дойде, разубеди ни от това и каза, че е по-добре да воюваме с Русия. Ще ни дадат всичко, за да върнем загубеното по време на сблъсъците с Русия. И ние се съгласихме с това предложение“. Вижте, изявлението му е публикувано. Той каза това публично.
Могат ли да се върнат към това или не? Това е въпросът: искат ли го или не? И след това господин президентът на Украйна издаде указ, с който забрани преговорите с нас. Нека отмени този указ и това е. Никога не сме отказвали преговори. Чуваме през цялото време: готова ли е Русия, готова ли е? Да, не отказахме! Те публично отказаха. Ами нека си отмени указа и да влезе в преговори. Никога не сме отказвали.
И фактът, че те се подчиниха на исканията или убеждаването на бившия британски премиер г-н Джонсън, струва ми се, че това е абсурдно и много, как да кажа, тъжно. Защото, както каза г-н Арахамия, „преди година и половина можехме да спрем тези военни действия, да спрем тази война, но британците ни убедиха и ние отказахме това“. Къде е г-н Джонсън сега? И войната продължава.
Т. Карлсън: Това е добър въпрос. Защо направи това?
Владимир Путин: Кой, по дяволите, знае, аз самият не го разбирам. Имаше обща настройка. По някаква причина всички имат илюзията, че Русия може да бъде победена на бойното поле - от високомерие, от чисто сърце, но не и от велик ум.
Т. Карлсън: Вие описахте връзката между Русия и Украйна, Вие описахте Русия като православна страна, Вие говорихте за това. Какво означава това за вас? Вие сте лидер на християнска държава, както се описвате. Какъв ефект има това върху вас?
В. Путин: Знаете, както вече казах, през 988 г. княз Владимир кръщава, самият той се кръщава по примера на баба си княгиня Олга, след това той кръщава своя отряд и след това постепенно, в продължение на няколко години, той покръства цяла Русия. Това е дълъг процес – от езичници към християни, отнема много години. Но в крайна сметка това е православието, източното християнство, то е дълбоко вкоренено в съзнанието на руския народ.
Когато Русия се разшири и погълна други народи, които изповядват исляма, будизма и юдаизма, Русия винаги е била много лоялна към тези хора, които изповядват други религии. Това е нейната сила. Това е абсолютно ясно.
И факт е, че във всички световни религии, за които току-що говорих и които са традиционни религии на Руската федерация, всъщност основните тези, основните ценности са много сходни, ако не са едни и същи. И руските власти винаги са били много внимателни към културата и религията на онези народи, които са дошли в Руската империя. Това, според мен, е в основата както на сигурността, така и на стабилността на руската държавност. Защото всички народи, населяващи Русия, по същество я смятат за своя родина.
Ако, например, хората се преместят при вас от Латинска Америка, или от Европа - още по-ясен и разбираем пример - идват хора, но те също са дошли от историческата си родина при вас или в европейски страни. И хората, които изповядват различни религии в Русия, смятат Русия за своя родина - те нямат друга родина. Ние сме заедно, това е едно голямо семейство. И нашите традиционни ценности са много сходни. Когато казах „това е едно голямо семейство“, но всеки има свое семейство и това е основата на нашето общество. И ако кажем, че Родината и конкретното семейство са много свързани, значи е така. Защото е невъзможно да осигурим нормално бъдеще за нашите деца и за нашето семейство, ако не осигурим нормално, устойчиво бъдеще за цялата страна, за Родината. Ето защо патриотизмът е толкова развит в Русия.
Т. Карлсън: Ако ми позволите, религиите са различни. Факт е, че християнството е религия без насилие, Христос казва: „обърни и другата буза“, „не убивай“ и т.н. Как един лидер може да бъде християнин, ако трябва да убие някой друг? Как можете да примирите това в себе си?
Владимир Путин: Много е лесно, когато трябва да защитиш себе си и семейството си, родината си. Ние не нападаме никого. Как започнаха събитията в Украйна? От държавния преврат и началото на военните действия в Донбас - оттам започна. И пазим народа си, себе си, родината и бъдещето си.
Що се отнася до религията като цяло, знаете, не става въпрос за външни прояви, не е за ходене на църква всеки ден или за удряне на главата в пода. Тя е в сърцето. И ние имаме култура, ориентирана към хората. Достоевски, който е много известен на Запад като гений на руската култура, на руската литература, говори много за това - за руската душа.
Все пак западното общество е по-прагматично. Руснаците, руските хора мислят повече за вечното, мислят повече за моралните ценности. Не знам, може би няма да се съгласите с мен, но западната култура все още е по-прагматична. Не казвам, че това е лошо, то дава възможност на днешния „златен милиард“ да постигне добри успехи в производството, дори в науката и т.н. В това няма нищо лошо - просто казвам, че донякъде изглеждаме еднакви, но умовете ни са изградени малко по-различно.
Т. Карлсън: Значи смятате, че тук работи нещо свръхестествено? Когато гледате какво става в света, виждате ли делата на Господа? Казвате ли си, че тук виждам действията на някакви свръхчовешки сили?
Владимир Путин: Не, честно казано, не мисля така. Мисля, че световната общност се развива по свои вътрешни закони и те са такива, каквито са. От това няма спасение, така е било винаги в историята на човечеството. Някои народи и държави се издигнаха, умножиха, засилиха се и след това напуснаха международната арена в качеството, с което бяха свикнали. Вероятно няма нужда да давам тези примери: като се започне от същите завоеватели на Ордата, с Чингис хан, след това със Златната орда, завършвайки с великата Римска империя. В историята на човечеството, изглежда, не е имало нищо друго като великата Римска империя.
Въпреки това потенциалът на варварите постепенно се натрупва, натрупва и под техните удари Римската империя се разпада, защото варварите са повече, те започват да се развиват като цяло добре, както сега казваме, икономически, започват да укрепват. И режимът, който е наложен на света от великата Римска империя, рухва. Вярно, разпадането отнема много време - 500 години; този процес на разлагане на великата Римска империя продължава 500 години. Разликата с днешната ситуация е, че процесите на промяна днес са много по-бързи, отколкото по времето на великата Римска империя.
Т. Карлсън: Но кога ще започне империята на ИИ – изкуствения интелект?
Владимир Путин: Вие ме потапяте във все по-сложни въпроси. За да отговорите, разбира се, трябва да сте експерт в областта на големите числа, в областта на този изкуствен интелект.
Човечеството има много заплахи: изследвания в областта на генетиката, които могат да създадат свръхчовек, специален човек - човек-воин, човек-учен, човек-атлет. Сега казват, че в САЩ Илон Мъск вече е имплантирал чип в мозъка на човек.
Т. Карлсън: Какво мислите за това?
В. Путин: Мисля, че Мъск не може да бъде спрян - той все пак ще направи това, което смята за необходимо. Но трябва по някакъв начин да преговаряме с него, трябва да търсим начини да го убедим. Струва ми се, че е интелигентен човек, тоест съм сигурен, че е интелигентен човек. Трябва по някакъв начин да се съгласим с него, че този процес трябва да бъде канонизиран, при спазване на някои правила.
Човечеството, разбира се, трябва да се замисли какво ще му се случи във връзка с развитието на тези най-нови изследвания и технологии в генетиката или изкуствения интелект. Можете грубо да предвидите какво ще се случи. Ето защо, когато човечеството почувства заплаха за съществуването си от ядрени оръжия, всички собственици на ядрени оръжия започнаха да преговарят помежду си, защото разбираха, че невнимателното им използване може да доведе до пълно, пълно унищожение.
Когато дойде разбирането, че неограниченото и неконтролирано развитие на изкуствения интелект, или генетиката, или някакви други съвременни тенденции, които не могат да бъдат спрени, тези изследвания все още ще се случват, както беше невъзможно да се скрие от човечеството какво е барут, а е невъзможно да се спрат изследванията в една или друга област, тези изследвания все още ще се случват, но когато човечеството почувства заплаха за себе си, за човечеството като цяло, тогава, струва ми се, ще дойде периодът да се споразумеем на междудържавно ниво как да ще регулира това.
Т. Карлсън: Благодаря ви много за отделеното време. Искам да задам още един въпрос.
Евън Гершкович, той е на 32 години, американски журналист, той е в затвора повече от година, това е голяма история в САЩ. Искам да ви попитам: Готови ли сте като жест на добра воля да го освободите, за да го върнем в САЩ?
Владимир Путин: Направихме толкова много жестове на добра воля, че, струва ми се, изчерпахме всички граници. Никой досега не е отговарял на нашите жестове на добра воля с подобни жестове. Но ние по принцип сме готови да кажем, че не изключваме възможността да направим това с контрадействие от нашите партньори.
И като казвам „партньори“, имам предвид преди всичко представители на специални служби. Те са в контакт помежду си и обсъждат тази тема. Нямаме табу да не разрешим този проблем. Готови сме да го решим, но има определени условия, които се обсъждат по партньорски канали между разузнавателните служби. Струва ми се, че можем да се съгласим по този въпрос.
Т. Карлсън: Разбира се, всичко се случва в продължение на векове - една държава хваща шпионин, задържа го и след това го разменя с някого. Разбира се, това не е моя работа, но тази ситуация е различна с това, че този човек определено не е шпионин - той е просто дете. И, разбира се, той може да е нарушил вашите закони, но той не е шпионин и определено не е шпионирал. Може би той все още е в друга категория? Може би би било несправедливо да помолите някой друг в замяна на това?
Владимир Путин: Знаете, можете да говорите каквото искате за това какво е шпионин и какво не е шпионин, но има някои неща, предвидени в закона. Ако човек получава секретна информация и го прави на секретна основа, тогава това се нарича шпионаж. Точно това направи той: получи затворена, секретна информация и го направи тайно. Не знам, може би е бил привлечен, някой може да го е въвлякъл в този въпрос, може би е направил всичко небрежно, по собствена инициатива. Но всъщност това се нарича шпионаж. И всичко е доказано, защото той е хванат в крачка при получаване на тази информация. Ако това бяха някакви пресилени неща, измислени, недоказани, тогава щеше да е друга история. Той е хванат в крачка, когато получава секретна информация на секретна основа. Е, какво е?
Т. Карлсън: Искате да кажете, че е работил за американското правителство, за НАТО, или е просто журналист, който е получавал информация, която не е трябвало да попадне в ръцете му? Струва ми се, че все пак има разлика между тези две категории.
Владимир Путин: Не знам за кого е работил. Но пак повтарям: получаването на секретна информация на секретна основа се нарича шпионаж и той е работил в интерес на американските разузнавателни служби и някои други структури. Не мисля, че е работил за Монако – малко вероятно е Монако да се интересува от получаването на тази информация. Разузнавателните служби са тези, които трябва да постигнат споразумение помежду си, разбирате ли? Там има определени разработки, има хора, които според нас също не са свързани със специалните служби.
Слушайте, ще ви кажа: в една страна, държава, която е съюзник на Съединените щати, седи човек, който по патриотични причини елиминира бандит в една от европейските столици. По време на събитията в Кавказ, знаете ли какво направи той [бандитът]? Не искам да го казвам, но все пак ще го кажа: той сложи нашите пленени войници на пътя и след това премина с колата си върху главите им. Що за човек е това и човек ли е? Но се намери един патриот, който го ликвидира в една от европейските столици. Друг е въпросът дали го е направил по своя инициатива или не.
Т. Карлсън: Евън Гершкович не е направил нищо подобно, това е съвсем различна история.
Владимир Путин: Той направи нещо друго.
Т. Карлсън: Той е просто журналист.
Владимир Путин: Той не е просто журналист, пак повтарям. Това е журналист, получил секретна информация на секретна основа. Е, да, това е съвсем различна история.
Говоря само за тези хора, които всъщност са под контрола на американските власти, независимо къде са в затвора, и има диалог между разузнавателните служби. Това трябва да се реши тихо, спокойно и на професионално ниво. Има контакти, нека работят.
Не изключвам споменатият от вас човек, г-н Гершкович, да се озове в родината си. Защо не? Няма смисъл повече или по-малко да го държим в затвора в Русия. Но нека колегите на нашите разузнавачи от американска страна също да помислят как да решат проблемите, пред които са изправени нашите разузнавателни служби. Не сме затворени за преговори. Освен това тези преговори продължават и има много случаи, когато сме постигали споразумение. Сега можем да постигнем споразумение, но просто трябва да преговаряме.
Т. Карлсън: Надявам се, че ще го пуснете. Благодаря ви много, г-н президент.
Владимир Путин: Аз също бих искал той да се прибере в крайна сметка. Казвам го искрено и напълно. Но, повтарям, диалогът продължава. Колкото повече разгласяваме такива неща, толкова по-трудно е да ги разрешим. Всичко трябва да е спокойно.
Т. Карлсън: Честно казано, с войната не знам дали работи или не. Ако ми позволите, ще задам още един въпрос.
Може би не искате да отговорите по стратегически причини, но не се ли притеснявате, че случващото се в Украйна може да доведе до нещо много по-голямо и много по-лошо? А вие доколко сте готови, мотивирани ли сте да се обадите примерно на Щатите и да кажете: да преговаряме?
Владимир Путин: Слушайте, аз вече казах: ние не сме отказвали преговори. Ние не отказваме - това е западната страна, а Украйна, разбира се, днес е сателит на САЩ. Очевидно е. Вярно, не искам това да прозвучи като някакво проклятие или обида към някого, но разбираме, нали, какво се случва?
Дадена е финансова подкрепа - 72 милиарда, Германия е на второ място, други европейски страни, десетки милиарди долари отиват в Украйна. Има огромен поток от оръжия.
Кажете на днешното ръководство на Украйна: слушайте, нека да седнем, да преговаряме, да отменим вашия глупав указ или указ и да седнем, да говорим. Ние не отказахме.
Т. Карлсън: Да, вече казахте това. Отлично разбирам, разбира се, че това не е проклятие. Всъщност беше съобщено, че Украйна е била възпрепятствана да подпише мир по заповед на бившия британски премиер, който е действал по заповед от Вашингтон. Ето защо питам, защо не разрешите директно тези проблеми с администрацията на Байдън, която контролира администрацията на Зеленски в Украйна?
В. Путин: Ако администрацията на Зеленски в Украйна отказа да преговаря, изхождам от факта, че те направиха това по инструкция от Вашингтон. Сега нека, ако във Вашингтон видят, че това е грешно решение, да се откажат от него, да намерят някакво тънко извинение, което да не е обидно за никого и да намерят това решение. Ние не взехме тези решения - те взеха решението, дори и да го отказват. Това е всичко.
Но те взеха грешното решение, сега ние трябва да търсим изход от това грешно решение, да подложим опашките си, да поправим техните грешки? Направиха го, нека го коригират. Ние сме за това.
Т. Карлсън: Искам да се уверя, че ви разбирам правилно. Тоест вие искате да постигнете договорено решение на това, което се случва сега в Украйна, нали?
Владимир Путин: Правилно. Но ние го постигнахме, създадохме голям документ в Истанбул, който беше парафиран от ръководителя на украинската делегация. Подписът му стои на извадка от този договор - не на всичко, но на извадка. Той постави подписа си и след това каза: „Бяхме готови да подпишем и войната щеше да свърши отдавна, преди година и половина. Но г-н Джонсън дойде и ни разубеди, а ние пропуснахме този шанс. Е, пропуснаха го, направиха грешка - нека се върнат към това, това е всичко. Но защо трябва да се суетим и да поправяме нечии грешки?
Разбирам, може да се каже, че е наша грешка, че ние активизирахме действията и с помощта на оръжия решихме да прекратим тази война, както казах, започнала през 2014 г. в Донбас. Но ще ви върна още по-дълбоко, вече говорих за това, вие и аз току-що обсъдихме това. Тогава да се върнем към 1991 г., когато ни беше обещано да не се разширява НАТО, да се върнем към 2008 г., когато вратите към НАТО бяха отворени, да се върнем към Декларацията за независимост на Украйна, където тя се обяви за неутрална държава. Да се върнем към факта, че на територията на Украйна започнаха да се появяват бази на НАТО, американски бази и британски, създавайки тези заплахи за нас. Да се върнем на факта, че през 2014 г. в Украйна беше извършен преврат. Безсмислено, нали? Можете да търкаляте тази топка напред-назад безкрайно. Но спряха преговорите. Грешка? Да. Оправете я. Готови сме. Какво друго?
Т. Карлсън: Не мислите ли, че би било твърде унизително за НАТО сега да признае контрола на Русия върху територията на Украйна преди две години?
Владимир Путин: Но аз казах: нека помислят как да го направят с достойнство. Варианти има, но ако има желание.
Досега вдигаха шум и крещяха: трябва да се постигне стратегическо поражение на Русия, поражение на бойното поле... Но сега явно идва осъзнаването, че това не е лесно да се направи, ако изобщо е възможно. Според мен това е невъзможно по дефиниция, това никога няма да се случи. Струва ми се, че сега тези, които контролират властта на Запад, осъзнаха това. Но ако това е така и ако това осъзнаване е дошло, сега помислете какво да правите по-нататък. Ние сме готови за този диалог.
Т. Карлсън: Готови ли сте да кажете например на НАТО: поздравления, победихте, нека запазим ситуацията, каквато е сега.
В. Путин: Знаете, това е предмет на преговори, които никой не иска да води с нас или по-точно иска, но не знае как. Знам какво искат - не само го виждам, но знам какво искат, но просто не могат да разберат как да го направят. Ние го измислихме и го докарахме до ситуацията, в която се намираме. Не ние го докарахме дотук, а нашите „партньори” и противници го докараха дотук. Добре, сега нека помислят как да го обърнат на другата страна. Ние не отказваме.
Щеше да е смешно, ако не беше толкова тъжно. Тази безкрайна мобилизация в Украйна, истерия, вътрешни проблеми, всичко това... Така или иначе рано или късно ще се споразумеем. И познайте какво? Може дори да звучи странно в днешната ситуация: така или иначе отношенията между народите ще бъдат възстановени. Ще отнеме много време, но ще бъдат възстановени.
Ще ви дам няколко необичайни примера. Има сблъсък на бойното поле, конкретен пример: украинските войници са обградени - това е конкретен пример от живота, военни действия - нашите войници им викат: „Нямате шанс, предайте се! Излезте, ще сте живи, откажете се!” И изведнъж оттам викат на руски, хубав руски: „Руснаците не се предават!“ - и всички умират. Все още се чувстват руснаци.
В този смисъл случващото се до известна степен е елемент на гражданска война. И всички на Запад смятат, че боевете завинаги са разделили едната част от руския народ от другата. Не. Обединението ще се случи. Никъде не е отишло.
Защо украинските власти отнемат Руската православна църква? Защото обединява не територията, а душата и никой няма да може да я раздели.
Да свършим ли или нещо друго?
Т. Карлсън: Това е всичко от мен.
Благодаря ви много, г-н президент.
Стенограма: Кремъл, превод: Труд news